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2006年4月 1日 (土)

独島問題を巡って

 「イスクラ」の3月30日の記事「『つくる会』教科書の不使用・撤回へ」でネット右翼共との間で独島の領有問題を巡る論争になってしまった。独島は日本が今日一方的に「竹島」と命名して領有を主張している日本海上の小さな岩礁のような二つの「島」である。昨年島根県が「竹島の日」なる物を制定したことで一気に問題が周知の物となったのだが、1905年に明治政府が日露戦争のために軍事上の観点から強奪するまでは日本領として存在していなかった。だが今日外務省・島根県や右翼などは、当時無人島であったことを良いことに日本の領有宣言が有るまでは日朝どちらの領土でもなく、早い者勝ちで日本の物になったと主張している。だが独島を巡る歴史上最も早い時期の日朝外交問題では、元禄年間の1692年93年と立て続けに起こった「竹島一件」と呼ばれる両国漁民の争いの調停交渉の結果、徳川幕府が1696年に独島(日本名竹島、元禄時代は松島と呼称)の領有権が朝鮮にあることを明言している。

 外務省・島根県・隠岐の島町などのホームページでは、「竹島をめぐる歴史的事実はかなり古く、15世紀中期の韓国李朝時代に行われた『欝陵島の空島政策』にさかのぼる。
 竹島は、伯耆国の大谷・村川両家が江戸幕府から受けた欝陵島への渡航許可(1616年)の頃から、中継地として、また漁猟地として、我が国の経営支配下にあったと言える。」(竹島領有権問題に関する隠岐の島町見解)として17世紀当時から日本の実効支配が有ったと主張している。「村川氏、官より朱印を賜り、大舶を磯竹島へ致す」(『隠州視聴合記』一六六七) だが実はここで言う「渡航許可」その物が実は徳川幕府が日本の領国外であるという認識を持っていた証拠に他ならない。義務教育である中学の歴史授業で当時の鎖国政策については誰もが知っているはずなのだが、わざわざ「渡航許可」を発行する自体が外国への出国だからなのである。

 歴史上地名が変更になることが有るので少々ややこしいのだが、元禄年間は欝陵島のことを日本では「竹島」と呼んでおり、独島のことは「松島」と呼んでいた。「1696年、鬱陵島周辺の漁業を巡る日韓間の交渉の結果、幕府は鬱陵島への渡航を禁じたが(「竹島一件」)、竹島への渡航は禁じなかった。」(外務省ホームページ竹島問題より)などと言って欝陵島と独島とは別問題であったと強弁しているのだが、実は違うのである。当時の文献では「竹嶋近辺松嶋」「竹嶋之内松嶋」と記されており、独島が欝陵島の付属物であるという認識が示されている。今日外務省や島根県などが当時の竹島=鬱陵島は放棄したが当時の松島=独島は放棄していないというのは屁理屈なのである。共産主義者にとって領土問題という物は究極的には世界革命の達成によって国境が無くなることで解決されるのだが、今日のブルジョワ国家体制の階級社会において独島問題は韓国側に理が有ると言える。

 うちはだいこ氏によると、私が「イスクラ」マル共連で宣伝した結果ネット右翼が嫌がらせのための嫌がらせ、落書きのための落書き、荒らしをするようになったそうなので、少々責任を感じて時折ネット右翼共への批判をするようにしているのだが、正直この連中はまともな右翼と違いたちが悪い。自らの論拠を示すこともせず、と言うか出来ずにひたすら論拠を示せと難癖を付けてくるのだが、まともに論議できる相手ではないと言える。某氏のように「敵ながら天晴れ」と思える堂々とした論陣を張れない物かと思ってしまう。なお文中に引用した以外に、島根県ホームページ「かえれ竹島」・ウィキペディア・「半月城通信」を参照した。

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「経済・政治・国際」カテゴリの記事

コメント

 久々さん、私は基本的に日本であれ韓国であれ差別排外主義を扇動する人々に対しては好感を持っていません。ただ、帝国主義による侵略を受けている人々のナショナリズムはある程度尊重すべきだと思っています。で、あくまでも日本人として帝国主義をどうするかという観点で物事を考えていますから、あまりどうこう言いたくないんですね。交流その物は有意義なことがあるでしょうから余力が有ればしてみます。
 小泉は内政面での悪政を誤魔化すために差別排外主義を煽る目的で靖国に参拝していますね。もちろん侵略のイデオロギーとして活用する狙いがあると思いますよ。
 基地の移転については場所がそもそも無いから空論ですね。何より米軍はアメリカに帰れと言うのが私の考えです。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月12日 (水) 23時59分

指示が少ないのは、いつの時代で、でしょうか?
現在の朝鮮は反日政策バリバリですから、そういう親日派=悪ってのに固まってますから。
当時は親露、親清、親日が存在していて、日本が清も露も破っちゃったから、結局こうなったという風に解釈してるんですけど。
暴動があったのも親露派の人が主だった(その殆どが両班と儒教学者)と思いますが。


針小棒大でしょうかね(苦笑
人文字でFUCK YOU JAPANとか、日本での外国人犯罪者数一位とか、下のようなこととか、少数では絶対にできませんよ。
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25225912.html
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25685965.html
(日本でこういう事やったら絶対に朝鮮総連あたりが大抗議やってきそうだ。。)
前にも張りましたが、諸外国のマスコミやら外務省やらにも危険といわれてますし。(流石に南アまでとはいかないけど)
翻訳掲示板で話してみるとわかるかもしれませんが、いくつも返信とかあっても殆どがちょっとズレてます。
実際に行ってみては?
結構おもしろいですよ。
しかも国自体が何十年も前のことで、元親日派の朝鮮人を祖先に持つ人々から資産没収や、親日派として個人情報を公開とかやってますし。


小泉の外交には賛成ですね。
今までは中韓の言いなりでしたし。
でも靖国いくならいくで終戦記念日に行ってほしいですねぇ。正直私から見ても中韓への嫌がらせに見えますし。
行かないなら行かないでキッパリとやめてほしいです。
心から行くのならばともかく、外交カードとしていくのならば、靖国に奉られてる人々も迷惑でしょうし。
それと内政酷すぎ。郵政民営化とか多分アメリカに持ってかれて終わりなんだろうなぁ。
規制緩和なんかやめて、ガンガン規制かけてけばいいのに。

いっそのこと沖縄と韓国の米軍基地を竹島周辺にドーンと移すってことにしておけばどうでしょう?
そうすればどっちも手が出せないしwww

投稿: 久々 | 2006年4月12日 (水) 23時22分

 久々さん、親日派というか日本の力を頼った人々がいることは確かですね。でもそれらの人々は支持が非常に少ないですね。大部分の朝鮮人・韓国人は李完用や一進会を売国奴としています。清に頼ろうとした事大党などの評価の方が高いですよね。清との関係では「属国」という朝貢関係は内政に関してはそれほど介入される物ではなかったし、第一外交関係でも自由な部分が大きかったですから。
 で、今日の嫌韓流の主張をする人々は韓国の中でのネット右翼的な部分を針小棒大に取り上げている面がありますね。何処の国にも困った人がいるわけですから。逆に韓国で「反日」をいう人たちも嫌韓流の人々を大きく取り上げているはずですよ。小泉みたいな困った奴も大分問題にはなっていますが。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月12日 (水) 22時46分

右翼に人が流れる原因として、韓国人とかがあまりにも知識を知らずにアホばっかりやってるからという理由もあるのかもしれませんね。
翻訳掲示板を見てみると面白いですよ、韓国人の反応とか。。


まー、直接的に武力行使はしていませんが、間接的にしてましたね。
朝鮮にとってどうあったか、と言われました。
確かに朝鮮にとっては屈辱的な人もいたでしょう。(親日派もいましたけど。親中派や親露派は日本が勝っちゃって勢力弱まりましたし)

では日本で見てみるとどうでしょう?
日本にとって朝鮮半島はまさに生命線です。
当時弱肉強食の時代にあって、あそこを取られれば、そこと敵対した場合には途轍もない脅威となります。
で、清のように植民地化してもらっちゃ困るという事で、下関条約で朝鮮独立。
でも朝鮮人が富国強兵っぽいうことをしない。
そこで保護国化して、赤字経営にも関わらずガンガン資金投入。
そうやっているところに、今度はハーグ密偵事件や、併合慎重派の初代総理伊藤博文暗殺。

朝鮮人の視点からというのでも
「李完用侯の心事と日韓和合」 朝鮮全権大使 李成玉
現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面をもつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。

日韓併合時の韓国首相 李完用
私がもう一言いいたいのは、独立説が空しいものであることを私たちがしっかり悟り、朝鮮民族の将来の幸福を祈ることにある。現在のように国際競争が熾烈な時代にこの3000里にすぎない領土と、あらゆるものが不足している1100余万の人口をもつ私たちが独立を唱えることがいかに空しいことか、日韓併合からこの10年間、総督政治の実績をみれば、人民が享受した福祉が多大なものであることは内外が公認するところだ。

一進会(自称 百万の朝鮮人会員)
それゆえ劣等国民として保護されるよりは、いっそ日本と合邦し大帝国をつくって世界の1等国民として日本人とまったくおなじ待遇をうけながら暮らしてみよう。

と言ってますが。
尤も、その他の

ちなみに閔妃暗殺について。

・閔妃は国庫の六倍もの金を使って祈祷をやったり、大院君との派閥の間で挨拶のように暗殺をやらかしてた悪婦。
・どの外国からも一切抗議がなかった。
・朝鮮人が暗殺したと自首している。(理由は「日本は朝鮮に尽くしてくれたのに、こう拘留されているのを見るのは忍びない」とのこと)

情報
いや、そんなに感謝されるようなもんじゃありません。
ネタですw

あー、どんどんずれてく。(汗
という事で竹島関連の韓国の対応をw
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/03/20040203000023.html
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/87c40b4c4be77279c9c4f9a58f2640f1
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/a3c8e1d9874027a695e12d80dcefce71

こういうのも嫌韓流に拍車をかけてますよ絶対。

投稿: 久々 | 2006年4月12日 (水) 20時45分

 うりぼうさん、左翼の中にも色々思想潮流がありますので一概には言えませんが、中核派の場合は他国のことをどうこう言う前に先ず日帝打倒を最優先に考えていますね。でもときおり理論誌である「共産主義者」に中国スターリン主義批判などの論文が出ていますから全然批判していないわけではありません。第一の任務として日帝打倒があり、それに付随する物としてスターリン主義批判があると思います。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月12日 (水) 20時28分

日本の左翼陣営は、何故自国のナショナリズムは批判するのに中国、南北朝鮮のそれを批判しないんでしょうか。あちらのメディアに「日帝の手先」と批判されるからかな?韓国のジャーナリストもこんなことを書く人もいますが。
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/50277975.html

投稿: うりぼう | 2006年4月12日 (水) 19時57分

 久々さん、日韓併合に至までに沢山武力行使していますよ。江華島事件に始まり壬午軍乱・甲午農民戦争にも出兵していますし、ミン妃暗殺事件などもありましたから。日清日露両戦争での戦場は朝鮮半島が主戦場でしたし、そしてその後の朝鮮総督府による武断統治など問題は多いと思いますよ。当時の帝国主義列強と比べてマシであったのかどうかではなく、朝鮮人にとってどうであったのかという物の見方をしたい物です。
 情報は感謝です。後ほど見ますね。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月11日 (火) 23時51分

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/589747.html

とりあえず竹島に話を戻して、面白いのがあったのでドゾーw

投稿: 久々 | 2006年4月11日 (火) 23時08分

でも、そうなるとそれが侵略と呼べるのでしょうか?


まず日本は実力行使を一切していませんし、資源を奪うどころか、町を近代化させています。
しかも当時、他の国と比べれば一番平和的に併合してます。
まず武力行使はやってはならないと建議で決められてますし。
http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/resi013.html
より抜粋
『まるで言いがかりのような「皇」などの文字に関する侮辱、日本の使節と話し合うどころか会うことすら拒否する態度、日本人漂流民への無情な仕打ち、対馬への貿易制限、日本国に対する誹謗中傷』をしている韓国の方が喧嘩売ってるような気がしますが。
保護国化してからハーグ密偵事件や伊藤博文の暗殺もありましたし。

石原都知事曰く「100パーセント正当化するつもりはない」です。
結果として日本は朝鮮と言う国を亡くしましたから。
が、日露戦争が終わった後も、依然としてロシアは脅威でしたし、日本が併合しなくても、いずれロシア(ソ連になってるかも)が併合してしまったでしょう。
弱肉強食の時代で世界の中でも稀に見るほど平和的に併合してますし、近代化を進めて、朝鮮を発展させました。

これが侵略と言えるのでしょうか。

投稿: 久々 | 2006年4月11日 (火) 18時43分

 まことさんの言われるように李氏朝鮮が腐敗していたからと言ってその事で日本が朝鮮を侵略したことの正当化に使うことは出来ないと思います。あくまで朝鮮人民の課題であると言う点に賛成です。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月11日 (火) 16時50分

イザベラ・バード「朝鮮紀行」は以前私も講談社学術文庫版で読んだことがありますが、確かに李朝支配下の朝鮮民衆の暮らしが酷かったのは事実だと思います。

しかし、それを改革・克服するのは一義的には朝鮮民衆の自助努力であるべきです。

「日本は朝鮮を『近代化』した」等の主張を以って日本による帝国主義的植民地支配が正当化される訳では無いと考えます。

投稿: まこと | 2006年4月11日 (火) 07時45分

ちょっと拾ったのでー
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=2079998

ま、簡単に書くとこんなところじゃないですか?

投稿: 久々 | 2006年4月10日 (月) 22時53分

了解しました。
以後気をつけます。

投稿: 久々 | 2006年4月 9日 (日) 21時44分

 久々さん後ほど読ませていただきます。所で3月28日のココログのバージョンアップ以降、最初にURLを書くとスパムと認識されて直ぐに公開されないようです。本文の後にURLを書くようにして下さい。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 9日 (日) 21時09分

http://photo.jijisama.org/
とりあえずココはどうでしょう。
ネタも結構多いですがいろいろと。

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
これの上三分の一くらいにも色々とかかれてます。

投稿: 久々 | 2006年4月 9日 (日) 20時25分

 久々さん、言われてみれば李氏朝鮮の末期については殆ど勉強していません。ご紹介の本など時間が取れたら勉強してみます。どうも私の問題意識は日本との関係でどうなのかと言うことになりますので、直接関係ない時代や地域の問題については勉強不足の点が多いですね。ってそれだけじゃないですが・・・

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 9日 (日) 20時06分

こっちも逆に思われてますw

李朝末期の朝鮮がどれほど酷いものか知ってます?

イザベラ・ハートの「朝鮮紀行」とかその他諸々の資料とかをお勧めします。

投稿: 久々 | 2006年4月 9日 (日) 20時01分

 久々さん、誤解です。アメリカ統治時代の沖縄との比較です。
 朝鮮総督府の支配がそれだけ過酷であったと言うことですね。それと台湾においては生蕃でしたか先住民などとの関係が大きいと思います。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 9日 (日) 18時44分

……
沖縄と韓国併合を一緒にするのはどうかと。
だって日本は沖縄で圧政とかしてませんし。

台湾も日本が併合したのに親日派が多いし、パラオも日本統治下だったけど親日ですしー

まぁこのまま韓国が対馬を国際司法裁判所に持ち込んでくれれば、一緒に竹島問題も解決しそうだw

投稿: 久々 | 2006年4月 9日 (日) 11時22分

 久々さん、中国へのODAは日本の政財界の事情で簡単には廃止できないはずです。紐付き援助によって日本の資本が利潤をLという弘蔵が出来上がっていますからODAを削減することだけでも財界の都合で反対が出てくるはずです。当然それと癒着している政界・官界にとっても出来ない事情を持っています。今手元にないのですが「日本の海外援助」という文庫本にその辺の事情が詳しく書かれています。
 日韓併合で良いこともあったという論に対してはアメリカ統治時代の沖縄を、県民がどう捉えているかが参考になるのではないでしょうか。経済的にはそれなりに発展しましたがそれでも日本への復帰を求める大衆的な運動が続きました。朝鮮においても独立運動が途切れることはありませんでした。インフラの整備を一概に良いこととする考えは堂外の人々には受け入れることが出来ないと思います。
 日本でもそうですがスポーツの国際大会がナショナリズムを煽るために使われるのは常態化しています。韓国の人々を批判するのはよいのですが、日本のそれについても内省的に受け止めるべきだと思います。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 9日 (日) 07時22分

まず中国へのODAは即刻中止すべきかと。
日本からODA貰ってるくせに軍の経費がガンガン上がってるとか絶対におかしい。


日韓併合は目的はどうであれ、結果がよかったしそれでいいんじゃない?
てのが私の考えですかね。
確かにロシアの食い止めと、中国への足がかりに使ったにせよ、結局発展しましたから。

李朝末期が酷すぎたのかもしれないけど。

でも毎度毎度韓国側の竹島に対する反応は異常にしか思えない。
ワールドカップとかWBCで「独島は我々の領土!」て(苦笑

まー、韓国が国際司法裁判所に出たくない理由も判らなくは無い。
http://d.hatena.ne.jp/torix/20060403#p3
「独島は歴史的にも国際法的にも厳然たる我が国の領土だ」と主張しながらも、「しかし国際社会は私たちの考えと違い、独島が大韓民国の領土であることを確信することができない」と指摘した。

投稿: 久々 | 2006年4月 9日 (日) 01時55分

 どっかのリンクから飛んできた人さん、久々さん、対馬が韓国領というのはちょっと行き過ぎですね。下手に領土問題を広げて日本の中に反感国間上を煽る結果になりそうです。その辺、韓国首脳は読めていないのでしょうかね。
 私は独島が韓国領という立場ですが、国際機関で判定すること自体は反対しません。韓国が交渉の場に出てくるのならそれはそれで良いことでしょう。ただそれで簡単に事が済むとは思いませんが。
 日韓併合後の朝鮮半島の開発は朝鮮人のためではなく日本人のために行われました。例えば南部ではコメなどの食料品を日本に送るための補給基地として感慨などが行われました。北部では中国侵略のための軍事拠点とするために重化学工場の建設が進められました。
 今日日本の右翼が「日本も良いことをした」と言うときにはそれらを置いてきたと言うことを強調しているわけです。でも朝鮮半島の人が望んで行ったわけではありません。
 現在でもODAを巡って現地の人にはなっのや国も建たないけれど政府高官にはリベートが入り、日本に様々な農産物や工業資源を輸出するためには利用できる事業が多いです。誰が何の目的で行っている事業であるのか代付いて、本質を見めく必用があると思います。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 9日 (日) 00時59分

ああ。
私も今それを張ろうとしたところwww
毎度毎度香ばしいww
あっちの人々は
対馬は日本領土⇒ならば竹島は韓国の領土
竹島は日本領土⇒ならば対馬は韓国の領土
という思想を持っていますし(実際翻訳掲示板で体験しました)


>アッテンボロー氏
正直起源なんてものは関係ないと思いますよ。
どちらが合法か、違法か。
それだけが問われる問題だと思います。

またスレ(?)違いになりますけど、
日韓併合って本当に悪いことだったんですかね。
少なくとも李朝末期よりは十分良いと思うんですけど。
人口増えたし、建物できたし、技術うpたし、ハングル教えて識字率あがったし、赤字経営なのに資金を送り続けたし。

投稿: 久々 | 2006年4月 8日 (土) 22時52分

ヨルリン・ウリ党の金元雄(キム・ウォヌン)議員は6日、日本政府の相次ぐ独島妄言について、「我が国の外交部は独島問題について、内部的には確固たる立場を通してきたが、これまでは静かな外交という表現をしているために対外的に韓国政府が弱腰ではないかという印象を与えている」として、独島問題に対する我が国政府のこれまでの対処方式を強く批判した。
中略
金元雄議員は、日本政府の独島妄言に対する対応策の一環として、対馬島を国際法上で領土紛争地域化する戦略を提案した。
中略
金議員は 、「対馬島の領土紛争化の必要性を、今度の国会で外交通商部長官に公式に提起するつもりだ」と表明して、対馬島の領有権主張を実際に行わなければ(独島主権に対する)防御的役割にもならないと強調した。
後略
ソース↓
http://www.ohmynews.com/articleview/article_view.asp?at_code=321987

日本政府の対応次第で、遂に竹島問題も
裁判に持っていけそうですね。
それにしても韓国・・・まさか「日本の領土」
である対馬を勝手に紛争地域指定しようとは・・・実際に日本人が殺されている竹島のが
紛争地域らしい気もしますが・・・

投稿: どっかのリンクから飛んできた人 | 2006年4月 8日 (土) 22時39分

 第二次日韓条約が成立したのが1905年11月ですから正式に外交権が無くなったのはその時ですね。ただそれから言うと当時日本が韓国を軍事占領していて事実上の保護国・属国にしていた問題が見逃されることになります。
 また日韓併合に関して言えば当時の国際法上「合法」とされるのかも知れませんが、日本自身が欧米の砲艦外交によって結ばされた不平等条約などに対して陸奥宗光などによる不平等条約撤廃の交渉をしていますよね。その点で韓国にとって不本意であったことは否めないと思います。当時の韓国の外交官であったか大臣であったか今すぐには名前が分かりませんが、韓国では売国奴の代名詞として評判が悪いですね。
 基本的に「竹島」とする人と独島とする人間との一番の違いはその砲艦外交の結果成立した諸条約を脅迫による物として以下に「合法」の形を取っていても認めないという点を巡る物だと思います。近年、当時の国際法その物を問題にしてアジア・アフリカ諸国が様々な異議申し立てを行っています。共産主義者はそちらに与することになりますね。
 右翼は戦後世界体制のことをヤルタポツダム体制と言いますが、左翼の場合ヤルタジュネーブ体制と呼びます。そしてそれが、連合国にとっても枢軸国にとっても帝国主義の侵略戦争の結果であるとして否定しています。サンフランシスコ講和条約や日韓条約に関してもその延長上ですからそれでは左翼の中でも今日日本の帝国主義侵略戦争に反対している部分には納得できない論理なのです。
 堂々巡りの論議になってしまいますがよって立つ立場の違いとしてご理解頂くしかないと思います。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 8日 (土) 21時21分

もういちいち打ち込むのめんどくさいので省略しましたw
とりあえず方向を戻すために、竹島に関して拾ったので貼っておきますー


日本は1905年2月22日に竹島領有権を確立したが、その頃、韓国が外交権剥奪されてたというのは全くのデマゴギー。
韓国の外交権剥奪は、1905年11月の第2次日韓協約によるもので、それは同年5月27日の日本海海戦で日本が勝利し、同年9月5日に日露の講和が成立した結果、つまり、日本が勝利したことの結果だ。

当然、講和前段階では、韓国はロシアの影響下にあって、1904年には日英同盟に抗議してる。
また、サンフランシスコ講和条約で、韓国の「戦勝国入り」が阻止されたのは、吉田茂の活躍によるものとの見方も見当はずれ。

朝鮮は合法的に日本に併合されたのであり、日本との間で交戦関係は存在していない。

朝鮮の独立は講和条約の成立を持って正式に確立されたのであって、法理論的に戦勝国にはなりえない。

また日韓基本条約は、講和条約を基礎においてるのだから、

竹島を日本領土と実質規定した講和条約の趣旨を韓国は尊重するより他ない。

よって竹島は国際法上、日本の領土である。


http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1114113456/2-13


とのことです。

投稿: 久々 | 2006年4月 8日 (土) 20時38分

 情報を操作することに関しては右はかなり研究していますが左はそんなことをしている余裕すらないですね。去年の9・11選挙でも自民党は優秀な広告屋さんを使っていますからね。別に民主党が左だという意味ではないですが。権力者は如何にして市民を誤魔化すか、そればかり考えていますからね。左翼の側がもっと必死になって研究して分かりやすい物を作らないといけないでしょうね。
 絵文字とかイラストも使えたら良いんですが、まだパソコンの使い方になれていないので・・・今後の課題ですね。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 8日 (土) 00時31分

そこで削除すると右側の思う壺だと思いますが。
左翼の場合

議論⇒削除に入る⇒素人さん登場⇒反対意見を削除しているのを見て、おかしいと思う。⇒その内その人の発言も削除される。⇒左翼は反対意見を潰していると思われる。

右翼の場合

議論⇒素人登場⇒大体右翼側は太平洋戦争の無かったことを示すので、カウンターとなり説得力がある⇒質問に対しては「過去のを見ろ」と一言にして、明らかな荒らしは晒す⇒晒されたサヨクの発言で左翼に不信感


という構図になってないでしょうか?

ほら今も
>右翼の側は資本家のイデオロギーその物ですから……
とか言いましたけど、右側は絵文字とか画像とかで冗談半分に言うから過激な発言しても怖いとか思われませんが、この硬い文章でこのようなことを言うと、素人さんには引かれると思います。

私は右側だと思っていますが、左翼の方にも尊敬する人々もいます。
例えばマガジン9条の中の人とかですかね。
http://www.magazine9.jp/vote/index.html
惨敗を覚悟してアンケートをとったのもそうですが、自分の負けた点を踏まえて次どうするかとか、サヨクの人々みたいにネット上でのアンケートなどは無効だとかそういうことをやらないこと、全ての意見を差別せずに公開したこと、何よりも前回の時、自分たちに有利となる票でも同一IPからという事で無効にした点ですかね。


今なんかNEWS23でナヌムの家を取り上げてからすごいことになってますけど、ナヌムの家も(前々から見てるのですが)マガジン9条を見習ってほしかったですねぇ。
そうすれば今ほど荒れなかったと思いますし。
上に書いた左側の構図⇒NEWS23⇒右側の大量の荒らしに削除追いつかず⇒その中で左側の人が出てくるも、資料とかそういうのを出さず「ネットで見た稚拙な文章で慰安婦を否定するな!」⇒叩かれさらに荒れる
というドツボにはまってしまってますし。


といいつつ本題からずれてきてましたね。
長文すみませんでした。

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 7日 (金) 21時36分

 久々に覗いた人さん、2はまだ買っていません。余力が有れば早々に買って読んで批判を書きたいのですが、中々出来ませんね。
 嫌韓流が一定の勢力を持つようになったのは「マンガ嫌韓流」より早かったと思います。その動きの中であのマンガが受け入れられる余地があったと思います。ただ実際に韓国に行った人の反応というのは両極端なのではないでしょうか。嫌いになって帰ってきた人も居ますが、例えば韓国料理の店が流行っているのは現地で好感を持って帰国した人たちの影響だと思います。
 どっかのリンクから飛んできた人さんも書かれていますが、韓国の犯罪発生率が国際的な統計で特別酷いという物ではないと思います。日本人の場合韓国に限らず外国を知らないためにアメリカやヨーロッパに旅行しても犯罪の被害に遭うことは多いようですから韓国だけを特別扱いするのも疑問を感じます。
 寧ろ日本がバブル崩壊による長期不況から抜け出せずに足掻いているここ数年に韓国でもIMFの管理課に入って経済再建というか大規模なリストラが襲っていますよね。日韓共にリストラによる不満のはけ口を差別排外主義に誘導している面があると思います。
 宣伝の上手下手の点で左翼の方が下手というか劣勢であるのは悲しいですが現実でしょうね。右翼の側は資本家のイデオロギーその物ですから、学校教育から職場の研修など、あるいはマスコミを通じて日常的に流れています。少し棹さすだけでドドッと右に流れやすいと思います。
 久々に覗いた人さんが左翼的サイトが閉鎖的であると思われるのは、正直私も分からないではありません。ただ実際問題意見が違う上に話しても平行線をたどることが分かり切っている日ととの間では削除したくなる気持ちも分からなくはありません。実際このブログでも嫌がらせとしか思えない書き込みが為されるときがあります。これを日常的にやられると反論する気も失せるでしょう。
 私の場合は幸いにして病気休職中と言うこともあり時間に余裕がありますから、冷静に話せると思った方相手には出来るだけお返事を書いています。働きながらサイトを運営している人にはその余力はないと思いますよ。またネット右翼と呼ばれる人々の中には失業者やフリーター、学生など時間をもてあましている人も沢山いるようで、その相手をする気は相当骨が折れるでしょう。
 左翼の運動体で専門的にネットにおける論議をできる人をおければよいのですが、今は勢力が小さいのでそれが出来るところは殆ど無いのではないでしょうか。
 本当は右翼的な人とじっくり話し込んでその人の持つ問題意識にきっちりかみ合った話をすれば左翼の側に獲得できると思いますから、論議はずくべきですね。
 どっかのリンクから飛んできた人さんが言う、日本人と分かったときに韓国の人が対応を変えるというのはある意味で仕方のないことかと思います。私は利用したことがないのですが、風俗の一形態でデリヘルという物がありますが、韓国女性の専門店が沢山ありますよね。あるいは日本人が買春目的で韓国旅行すること。それは韓国の男性からすれば「金に物を言わせやがって」と反感を買うのではないでしょうか。それがましてかつて朝鮮半島を植民地支配した日本であれば余計に憎まれると思いますよ。
 私自身父が半島からの引き揚げ者なので在日朝鮮・韓国人の知り合いがいますが、殆どの人はとても良い人でした。それから運動を通じて知り合った方もいますが、やはり良い人でした。実際の知り合いに韓国人がいるかどうかと言うのも好悪の感情に大きな影響を与えますよね。日本人の名がちも良い人と悪い人とがいるように韓国人にも両方います。出来るだけ良い出会いをしたい物です。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 7日 (金) 20時07分

>どっかのリンクから飛んできた人
いえ。
まぁ犯罪の件数は世界的に標準値かもしれませんが、外国人に対してはすごくキツイ国です。
マスコミが行くなとか、外務省が注意を促すとかそういうレベルですし。
日本人だけが差別を受けているわけではないみたいです。
とりあえず目に付いたものを挙げてみると……

アルゼンチンで追放したい民族一位となり、
メキシコからは共存できない民族といわれ、(http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/12/20010212000005.html)
タイのマスコミに「韓国には絶対に行くな」と言われ、(http://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k064.html)
人身売買が酷くてフィリピンで政府から訴えられ、挙句の果てに「韓国人警戒令」をだされ、(http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/24/20050124000073.html)
米外務省は世界中の国で韓国だけにレイプ警告をだし、
米・加の政府ツアーサイトは韓国は性暴行が頻発すると注意をうながしています。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1131115407/l50)

それと韓国が嫌っている国は日本だけではないみたいですね。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/world_wars_isode2_03.htm
(あ、ここの中にも上記の記事をいくつか含めて、そのほかにも色々世界中の嫌韓流っぽいの載ってます)


差別と言われるかもしれませんが、思ったことを正直に言うと、民度低杉と思うの私だけでしょうか?
特に最後のコメントとか支離滅裂だし……

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 7日 (金) 19時56分

>あの国の犯罪発生率はありえないですし。
日本人わかれば色々差別をうけますからね。
ん~、基本的に日本は治安の良い国ですし、
日本と韓国の犯罪件数を比べても、あまり意味はありません。むしろ、韓国のあのくらいの発生率は世界標準(もしくはそれよりマシ)だと思います。
ただ、「日本人相手」というならば必ずしもそういうわけではないですが。

投稿: どっかのリンクから飛んできた人 | 2006年4月 7日 (金) 19時10分

2も買いました?>嫌韓流

そもそも嫌韓流ってほぼあの漫画からですし。
個人的な意見としては、韓流ブームによって韓国へ行った人などが、ガンガン韓国を嫌いになったんだと思いますよ。

あの国の犯罪発生率はありえないですし。
日本人わかれば色々差別をうけますからね。
その他武装スリ団、拉致問題、靖国等での過剰な反応、呆れてしまうような反日デモ……


それとネット上などで意見が嫌韓、右側に流れていくのは、右の人々の方が宣伝が上手いというのが上げられると思います。
あと、小林よしのり氏風に言うならば、サヨクが目だってしまって、左翼が隠れている気がするんです。
ネット上で左翼側には反対意見を削除する人が多いという事が上げられますかね。
私自身掲示板が無いサイトにメールを送っても完全に無視されましたー。
もちろん右翼ではないウヨクと呼べるものも存在していますが、逆に削除されることにより隠蔽されてしまっています。
右翼やウヨク側は、サヨクのバカみたいな発言があるとガンガン晒していきますから。
それでウヨクは消滅し、サヨクが晒し上げにされてゆく。
確かに宣伝によって思考が左右されるのはよくないことですが、それがきっかけとなって、ダーとみんな右の方へいってしまう。
あと、宣伝も左翼の方がちょっと単刀直入すぎですかね。そういう硬いのって今の時代の人はちょっと入りづらいという雰囲気がありますし。
竹島に関しても、例えば嫌韓流や、下記のサイトな感じでやる人が左側で見たことないですし。
http://d.hatena.ne.jp/torix/20051107

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 7日 (金) 19時05分

 久々に覗いた人さん、国内問題の不満を政府や資本にぶつけることが出来ず中韓に向けている点では日本も同じだと思います。90年代前半までは「嫌韓流」などと言う言葉すら有りませんでしたので。中国に対しても天安門事件の余波で民主化運動への連帯が話題になっていました。ですから日本の不景気とそこから来る社会の反動化の表れだと思います。
 「嫌韓流」についてはマンガは持っているのですがまだ読めていません。体調の良い日にでも読めたらと思ってはいますが。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 7日 (金) 07時58分

韓国とか中国って国内の不満を日本に向けてるだけだと思いますよ。
日本に関係なく。
野球観戦にまで行って「独島は韓国の地」とかやってますしねw
ご参考にドゾー
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html


ところで竹島といえば竹島の日。
今年の竹島の日といえば嫌韓流。(強引か?w)

アッテンボロー氏はもう読みましたか?

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 7日 (金) 07時25分

 久々に覗いた人さん、どっかのリンクから飛んできた人さん、どうしても中国や韓国では日系企業が日本の評判を落としているという面があります。私のブログの記事でも帝国主義論について書いているのですが、日系企業が現地政府と癒着して劣悪な労働条件で搾取を行っていますから。例えば去年の四月の中国での抗日デモでジャスコなどが襲撃されてしまったのだと思います。無効の政府としてはデモの沈静化にかなり力を入れていたと思うのですよ。抗日デモが反政府デモに発展することを何よりも恐れていると思います。
 領土問題の解決については国際司法裁判所に提訴したとしても簡単には解決しないでしょうね。もちろん第三国の仲介が有ったとしてもそうだと思います。
 http://rounin40.cocolog-nifty.com/attenborow/2006/02/post_9a73.htmlやhttp://rounin40.cocolog-nifty.com/attenborow/2006/02/post_461e.htmlが参考になればよいのですが。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 7日 (金) 00時42分

国際司法裁判所だなぁやっぱり

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 6日 (木) 22時55分

連レスですが・・・
>独島(竹島)の存在その物がなければ両国間の紛争はなくなるかも知れませんね。

これはまず無いです。韓国が日本に対して抗議しているのはこれだけではありませんから。
反日絵などでも話題になりましたが、韓国民そのものが反日の方向に動いていますから。
どこかのテレビ番組で「アメリカが北朝鮮を攻撃したら?」と聞かれて「日本と戦います」と答えてる韓国人がいました。ニュースを見ても分かりますが、とにかく何でも日本を意識し、日本と比べたがる韓国民が、更に反日教育も受けたら、そう簡単に対抗意識を失くすことはないだろうと思います。

投稿: どっかのリンクから飛んできた人 | 2006年4月 6日 (木) 22時55分

第三国を関与させるのは意外と難しいでしょう。
下手をすれば、韓国を裁判に引っ張り出すよりも。具体的に言えば、日本と韓国のアジアでの評判の差は非常任理事国の選出投票の結果を見れば一目瞭然なわけです。経済支援の幅・量などから
言っても、アジア諸国が韓国と日本を対等に考えることはないでしょう。ロシアや中国も偏りが
ありますし、アメリカもまた然りです。
一番当たり障りがなさそうなのは欧州の方でしょうけど、多分欧州に、好んで日韓領土問題に入ってこようという国は無いでしょう。
もっとも、仲介国に欧州の国をつれてくるのと、
韓国を裁判に引っ張り出すのでは
どちらがより難しいかは私には分かりませんが。

投稿: どっかのリンクから飛んできた人 | 2006年4月 6日 (木) 22時50分

だってあっちの国で「日本と断行しろ」っていう政治家が多いですし。

差別的な発言で不謹慎を承知で言いますが、韓国人や中国人に対して、良い評判は殆ど聞きません。
どちらかと言うなら悪い評判ばかりです。
日本での外国人犯罪者の殆どがこの二国ですし……

そういえば中国とアフリカって結構仲良かったなぁ。
まぁ日本は中北韓以外とはそんなに仲の悪い国は無いか……


まーとりあえず話しを元に戻して。
竹島は何処の領土?と言う問題は、事実のみを言ってしまうと、日本が国際司法裁判所に申し出た時点で紛争地域なんですよね。
結局はいつか解決しなきゃいけない問題ということですし。
日本は日本領だと、韓国は韓国領だと思っているので、二国間の話し合いでは絶対に解決はしないでしょうね。
やっぱり第三国が関与しないと。

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 6日 (木) 20時37分

 久々に覗いた人さん、極論ではあるけれど、独島(竹島)の存在その物がなければ両国間の紛争はなくなるかも知れませんね。
 mao さんの仰るとおりですね。友好的な関係の時期には領土問題はあっても無視できる常態ですから。先ず一番大切なのは友好関係をどの様にして築くかでしょうね。
 その上で久々に覗いた人さん、、「特定アジア」「特亜」という表現を使うこと自体、こちらから有効を拒否する立場の表明になりますから良くないと思います。日本の歴史で言えば中国朝鮮との間では友好関係にあった期間の方が長いのですから、きっと友好関係は築けますよ。
 中国と仲が良いと言えばアフリカの諸国ですね。経済援助を通じて密接な関係があります。日本の国連常任理事国かに関しても中国に同調したアフリカ諸国の影響が大でしたよ。韓国は何処でしょうね。勉強不足で知りませんが。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 6日 (木) 20時28分

maoさんがいいこと言った!


でも個人的な意見としては、特亜と友好関係を築くのは不可能かと。
ふと思ったけど、北朝鮮はおいておいて、中国と仲いい国って何処?韓国と仲いい国って何処?

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 6日 (木) 19時29分

インターネット上で領土問題を建設的に議論する時の視点
1 日本民衆と中国、韓国・朝鮮、ロシア民衆の相互理解と、子々孫々にわたる友好関係を築くうえでの議論をすること(どこの国の領土であるという話にとどめないこと)
2 政府間の領土対立が激化する時期は友好的でない時期(現在の日本と中国、韓国・朝鮮、以前の日本とソビエト連邦)であり、友好的な時期にはあまり、問題にならない。
現在どのような勢力が何を目的として日本と他国との対立をあおっているかを考えることが必要
3 議論になるとき、インターネット上の記述を自分の主張の論拠するが、インターネット上の記述は、書いた人の考えであって真実であるかどうかは、我々がひとつひとつ検証していかねばならない。
インターネット上の百科事典といわれる、ウイペディキアも同様

あおるだけの書き込みの人がいなくなることを望みます

投稿: mao | 2006年4月 6日 (木) 19時08分

発言権は認めていませんが、アメリカの方としては韓国領土ではないという事で、草案にはあった韓国に対しての竹島返還が無くなっているので、何かしら韓国領と認められない部分があったことは確かです。

とこうして述べていても、二つの意見が合致するという事は絶対にありませんね。
やっぱり国際司法裁判所が一番なのになぁ……


どうせ無人島なんだから爆薬で沈めるってのも手かな?w

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 6日 (木) 18時21分

 久々に覗いた人さん、「戦争賛成!やっちまえ!」というのではないなら良いのですが、気をつけないと簡単にそちらに流されますので十二分に注意していただきたいと思います。
 先ほど貼っていただいたサイトも見ましたが、朝鮮が独立国ではなく植民地であったために発言権を認めないようですね。でも亡命政府のような形で独立運動がいくつも存在していました。そして彼らを朝鮮の代表として認めるべきだったというのは結構主張している人もいるのです。
 基本的に記事にあるように独島が韓国の物だという立場ですからその上で物事を阪大します。ただ、日本の漁民を密入国で捉えるくらいは仕方のないことだと思いますが、殺害したことなどはやり過ぎでしょう。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 6日 (木) 18時13分

いえ。
別に戦争賛成!やっちまえ!
とか言うのじゃなくて、戦争はしたくないし、してはならないこと。
けど、(竹島が日本領と仮定して)自分の国土を占領され、実際に国民を捕らえられ、殺されているのに黙っていてそれでいいのか?
ということですよ。
それでいて相手は外交にまったく応じない。
第三国に判断を委ねようともしない。

アッテンボロー氏はこういう場合どういう方法をとるべきだと思いますか?

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 6日 (木) 18時05分

 久々に覗いた人さん、戦争をおるような書き込みは歓迎できません。このブログは排外主義に反対する立場です。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 6日 (木) 17時28分

一言で言うと


韓国が国際司法裁判所にでればそれで解決じゃね?


どうにもできないなら戦争も已む無しだと思う。
現に日本人44人が竹島の韓国の守備隊に殺されてるわけだし。


国民も国土も守れない物が国家を名乗る資格など無いと思いますが。


無論、韓国が国際司法裁判所に出れば全て丸く収まるんですけどね。


とりあえず日本領と主張する側のソースをば
http://toron.pepper.jp/jp/take/sengo/kaidan2.html

投稿: 久々に覗いた人 | 2006年4月 6日 (木) 17時15分

 厘斗さん今晩は。確かに民族問題は色々と難しいことが沢山ありますね。正直全てを画一的に解決する方法はないと思います。マルクスやレーニンの民族問題に関する論文についても勉強すべきなんですが中々そこまで出来ていません。レーニンがスターリンによる民族抑圧政策を批判していたことは非常に重要ではあると思います。
 コメントが脱線しましたが。
 日本においては「単一民族」という幻想は確かに覆さないといけませんね。今の日本にはアイヌ系の人は5万人ほどだと何かで読んだ覚えがありますが、その中でアイヌ語が話せる人は殆ど居ないそうです。日本の民族抹殺政策の結果ですが。色々学ぶべき事が多いです。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 5日 (水) 02時34分

アッテンボローさん、お返事ありがとうございます。近現代と中世・古代で区切るというのも、アイルランドのように12世紀の侵略から現在まで歴史が繋がっているところもあるので、なかなか難しいですね。例えば、北海道とサハリン、クリル列島あたりが独立し、アイヌ、ウィルタ、ニヴフ、ロシア、日本などの複合民族国家となるのが望ましいという考え方もありえると思いますが、こうなると夢想に近いでしょう。結局は個々のケースに則して現実的な解を探す地道な努力をするしかないのでしょう。私は両親ともに東北なので、アイヌの血が流れている可能性も高いですが、それはアイデンティティにはならないです。大学時代、教授にあんたはロシアの血が入ってるんじゃないかと言われたこともありますが、そういうアイデンティティもありません。可能性としてはあるかもしれないですけども。ただ、日本は単一民族国家でないということを忘れない理由にはなっているかもしれません。簡単に北海道以北がアイヌモシリと言われてしまうと、「そんな非現実的なことを」という感想と、「じゃあ東北は」という感想が反射的に浮かんだ次第です。

投稿: 厘斗 | 2006年4月 5日 (水) 01時13分

 どっかのリンクから飛んできた人さん、私も人間ですから、時々激高してしまうときがあります。ただ、出来るだけ人の意見を聞くよう努力したいと思っています。
 お話が国旗・国家になりましたが、愛国心という物は強制されると逆に国を損なう物ではないかと思います。考えていただきたいのですが、戦前の日本は現在の朝鮮のようだと言われることが良くあります。国家が押し付けた考え方を無批判に受け入れることが果たして良いことでしょうか?
 小泉総理は靖国参拝を個人の思想の内面の問題であり踏み込まれることは心外であると話していますが、その彼がここの教育労働者の内心の自由を踏みにじることは矛盾であると思います。
 私の場合は共産主義者たらんとしていますから、地上から国家を無くして世界中の人々が同じ社会で暮らしたいと思っています。ただご参考までに自民党ハト派の熱心な支持者であるレッツらさんが、「小泉内閣の支持率が一桁台になるまで」http://brilliant.air-nifty.com/nikki/と言うブログを開設されています。そこで愛国心について国家を愛するのではなく郷土を愛するのが本当の愛国心ではないかと書かれています。今世間一般で言われている「愛国心」は政府の言うことを唯々諾々として受け入れ、悪政にも声を上げることのない国民を作ることであると思います。お時間がありましたら是非レッツらさんの主張をお読み下さい。私の主張より、どっかのリンクから飛んできた人さんには受け入れやすいと思います。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 5日 (水) 00時40分

いきなりの訪問&反論にご丁寧なレスありがとうございます。
>、「愛国心」の熱病に取り込まれた人の中には冷静さを忘れて戦争に協力する人がいますので、出来る限り冷静さを失わずに考えていきたい物です。
まさにその通りですね。基本的に私は「反国歌・反国旗」の否定派(要するに国旗・国歌肯定派)
なわけですが、この意見には同感です。
ただ、逆に国旗や国歌をないがしろにし、「愛国心」が全く無いというのも困るのですが。
>本領説を採られる方にも冷静な方はおられるようですが、
これはお互い様ですかね。私自身、いわゆる「左翼」的な意見を持っている人を相手にして、まともな解答を得られた例がなかったので、失礼ながら、「どうせ今回も矛盾だらけの逆切れで幕かな」と思っていた次第です。まことに申し訳ない。

投稿: どっかのリンクから飛んできた人 | 2006年4月 4日 (火) 23時06分

 どっかのリンクから飛んできた人さん、ご指摘有り難うございます。「半月城通信」を参考にした際に私が見落としていたのか、それとも半月城さんが見落としていたのかハッキリ分かりませんが、仰ることについては私も調べ治してみます。
 二点目については当時の政府の資料などを詳細に調べるしかないでしょうね。現時点では独島が韓国領であると思っています。
 しかし何と言いますか、領土問題というのは「愛国心」を煽るために何処の国でも多用しています。そして、「愛国心」の熱病に取り込まれた人の中には冷静さを忘れて戦争に協力する人がいますので、出来る限り冷静さを失わずに考えていきたい物です。
 「竹島」として日本領説を採られる方にも冷静な方はおられるようですが、概してその様な方は少なく感じます。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 4日 (火) 22時40分

竹島(独島)に関する意見を読ませていただいたわけですが、
いくつか反論を(私は竹島=日本領派なので)。
まず第一に、隠州視聴合記(1667)では
「戍亥間行二日一夜有松島、又一日程有竹島、俗言磯竹島多竹魚海鹿、此二島無人之地、見高麗如自雲州望隠州、然則日本之乾地、以此州為限矣」
という記述があります。
アッテンボロー氏が今回の意見を書くのに参考に
したと思われる「半月城通信」の
「半月城の論文」には、
「松島が『隠州視聴合記』(一六六七)に記述されていても、同書からは日本の版図とは考えられていなかったことです。」とありますが、
先の記述を要約すると、
「北西の間、二日一夜の所に松島(現・竹島)があり、また一日程行くと竹島(現・鬱陵島)がある。
俗に磯竹島という。竹・魚・アザラシが多い。これら2島は無人島で、高麗を見るように雲州より隠州を見るようである。ならば即ち、日本の北西の地、この島をもって国境とする。」
こうなります。この文献を見る限りでは、
幕府は、旧松島が旧竹島の付属品であり、旧松島
領有権は旧竹島領有権と共に破棄した、とは言えないのではないでしょうか?
第二に、内務省の通達では鬱陵島と外一島が朝鮮の領土であることが明記されていますが、外一島が現竹島(独島)であるという証拠はありません。当時の状況から考えて「竹島外一島」とは、アルゴノート島とダージュレー島と考えるのが自然です。ちなみにこれらの島は双方共に鬱陵島をさします。以上より、外務省の言い分も一応筋は通ると思うのですが、いかがでしょう?

投稿: どっかのリンクから飛んできた人 | 2006年4月 4日 (火) 22時09分

 厘斗さん、初めまして。非常に難しい問題を提起していただきましたが、私自身が実は西日本出身の父と東日本出身の母との間に生まれています。その中で自分自身としては大和朝廷に服属しなかった蝦夷の遺伝子が流れていることを誇りに思っていますが、実際問題混血が進んでいるためにアイヌ民族と琉球民族を除けば和人もしくはヤマトンチューの間には基本的に差異はないと思います。
 近現代史と中世史・古代史とは区別しなければならないというのが個人的な考えです。でないとパレスチナ人民を虐殺し続けるイスラエルを肯定することになりますので。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 4日 (火) 00時15分

はじめまして。「元々が北海道以北がアイヌモシリ」というのはわかりやすいといえばわかりやすいのですが、それではさらにさかのぼって東北地方についてはいかがでしょうか。日帝成立以前は不問? イスラエルのように二千年近くもさかのぼる場合はどうなるのでしょう。当事者が権利を主張する場合、しない場合では当然変わってくるでしょうけれども、アッテンボローさんの考え方として、明確な線引きが存在するのか、曖昧なので非現実的にならないラインで妥協するのか、教えていただけますでしょうか。

投稿: 厘斗 | 2006年4月 3日 (月) 23時31分

 とおりすがりさん、よくあるハンドルなので今回初めての書き込みなのかそれとも以前にも書き込みされたことがあるのか分かりませんが、同じ文面が二つありましたので一つは整理のために削除しました。
 さて独島のことですが、実効支配しているのは確かに韓国です。仰るようにどっしり構えることが出来れば有らぬ疑いをかけられないとのことですが、歴史的にどうしても韓国及び朝鮮にとっては日本の侵略が有りますので一歩も引かないぞと言う決意の表れであろうと思います。外交の上手下手というのは色々ありますからその時々の政権にもよると思います。
 Cさん、左翼陣営の中で実は本当に侵略戦争阻止で闘えるかどうかの試金石が領土問題だと思います。自国政府が領土拡大のために他国に手を出しているときにそれを阻止するために闘わずして、実際に戦争が始まったときにどうするのでしょうか。私には共産党は最後には中国や韓国・朝鮮にたいする侵略戦争に協力すると思えます。
 韓国のハンナラ党については勉強不足で現時点ではどうとも言えません。階級的な分析が「前進」に乗っていればそちらを参照していただいた方がよいと思います。
 釣魚台については明日にも記事を書きますが、元々琉球王国の領土ではありませんでした。中国領なんです。明・清の公文書、琉球王朝の公文書、日本の江戸時代の古文書で全て中国領となっています。更に明治政府の公文書にも中国領である釣魚台に手を出すべきかどうかについて検討した物が残っています。
 基本的にはこの記事へのコメントの上の方にある故井上清京大名誉教授の論文の要約になりますので宜しければ原文をご覧下さい。http://www.geocities.jp/ktakai22/murata.html

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 3日 (月) 00時08分

アッテンボローさん

レスありがとうございます。
そうなんですかぁ、一枚岩になるのは、なかなか難しそうですね…

韓国の野党は、領土問題での韓中共闘を模索しているようです。ところで、ハンナラ党ってどうなんでしょう?基本的には、親米親日の守旧派に過ぎないと思うんですよ。「共闘」も単なる国内向けのポーズだと思うんですが…。
それから、尖閣に関してですが、アメリカが日本の肩を持ち始めているようですね。何故か中国も消極的な様子です。先日「尖閣諸島周辺の共同開発」を日本に対して提案してきた事からも明らかです。「釣魚島は中国のではない」と宣言したも同然ではないでしょうか?

私は、尖閣は日本のもの、中国のもの、というよりも、沖縄のものだと思っています。アッテンボローさんはどう思われますか?

投稿: C | 2006年4月 2日 (日) 22時52分

竹島問題については、韓国側が常に、国際司法裁判所から逃げ回っているという事実が、全てを物語っているとおもいます。

島根県という一地方自治体の議決に、噛み付いて事を大きくしたのは韓国側です。実行支配しているのは韓国なんだからどっしりと構えとけば良いのに、何かやましいことでもあるのでしょう。
日本は領土問題を他にも抱えていますが、北方領土では、実行支配している露は日本側が何をしようが全く問題にしてくれないし、尖閣は日本側が保持していますから、中国側が大騒ぎするのも納得いきます。

しかし、竹島問題は実行支配しているのは韓国側なのに、少し日本側が主張するだけで韓国は上も下も大騒ぎ。仮に韓国側の言い分が納得いくものであったとしても、韓国政府のこの問題に関する外交は素人みたいに下手です。まあ、ノ大統領は任期三年残っている時点でレイムダックと言われていましたから、いたし方ありませんが。推測するに、領土が云々ではなく、日本の保護国になった1905年に、日本が竹島を日本領と認めたのが、時期的に反日の旗印として都合が良かったのだと思います。

投稿: とおりすがり | 2006年4月 2日 (日) 21時08分

 Cさん、日本の左翼にも色々な思想や団体が有りますので、一括りに思われると色々と誤解が生じます。残念なことに釣魚台に関しては中核派以外の党派で日帝による侵略を弾劾している者はありません。例えば共産党などは日本政府の侵略政策に同調して釣魚台があたかも日本領であるかのようなデマ宣伝をしています。
 「北方領土」に関しては元々が北海道以北がアイヌモシリです。日本も帝政ロシアもそれを略奪したことについては変わりがありません。ナチスドイツとソ連スターリン主義とがポーランドを分割占領したように強盗同士が境界を定めた物であると思います。可能であればアイヌ民族のために日露双方が手放すことが良いのではないかと思います。ただし、この「北方領土」問題については私個人の考えです。
 tatu99さん、ようこそ。実はこの記事では引用していないのですが、「竹島一件」の外交交渉を行う際に徳川幕府は島根藩に確認をしているのですが、島根藩は自藩の領土ではないという報告を行っています。その為幕府は朝鮮領である鬱陵島への渡航を禁じたわけです。
 もちろん、「竹島一件」以前から幕府にとっては独島が日本の領国外であるために「村川氏、官より朱印を賜り」となるわけです。ここで言う朱印とは朱印状のことです。日本史の授業で習っておられると思いますが対外貿易の許可証です。しかしながら「抜け荷」=密貿易や密漁がなかったわけではありません。ですからそれを慣行として独島近海で漁をする漁民も当然いたでしょう。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 2日 (日) 20時28分

管理人様 こちらでははじめまして。
>「渡航許可」その物が実は徳川幕府が日本の領国外であるという認識を持っていた。

徳川幕府の基本政策について、幕府の許可なく各藩が横のつながり(連合)を持つことを厳禁していたのです。海外貿易も当然禁止ですから、些細なことでも幕府にイチャモンをつけられて取り潰しになったわけです。
日本人漁民の漁場であっても米主体の年貢制度では幕府が武力を持ってまで占有しなかっただけであり権利は島根県漁民に継承されています。

投稿: tatu99 | 2006年4月 2日 (日) 18時05分

日本人の左翼は、独島の支持はするのに、尖閣諸島や北方領土に関しては沈黙しているような印象があるよね?これって、不公平じゃないの?

投稿: C | 2006年4月 2日 (日) 17時15分

 岩井小桑さん、ご教示どうも有り難うございます。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 2日 (日) 13時02分

 今回の教科書検定の目玉はこれでしょ。(麻生太郎関連 毎日新聞サイトから)
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20060330k0000m040050000c.html

投稿: 岩井小桑 | 2006年4月 2日 (日) 12時17分

 にゃにゃにゃにゃにゃさん、本当にドイツの教訓・現在のヨーロッパの教訓をどう日本で生かすかで小ね。殲滅戦をやっても構わないのかも知れませんね。
 ネット上での社会排外主義者については昔の経緯をあまり知らないのですが、竹田誠は本当に酷いですね。「マル共連」でもいまだに時々差別書き込みを平然と行っていますからね。うちはだいこについても自分が被害に遭いましたから困った物だと思います。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 2日 (日) 01時39分

ドイツにしても、第一次大戦前は反ユダヤ主義は、「ポグロム」のロシアや「ドレフェス事件」のフランスと比べても、そんなに活発じゃなかったみたいなんです。それが、第一次大戦敗北、ヴェルサイユ条約、長引く不況、社会不安のなかで、ユダヤ人をスケープゴードに仕立てる宣伝が蔓延し、そのなかでナチスが登場してきたわけなんです。
今の日本の現状は、1920年代のドイツと似たところがあるわけです。バブルが終焉し、リストラや就職難のなかで、現状への不満、将来への不安にかられた連中が、ネットのなかで近隣アジア諸国の民衆、そして在日をスケープゴードに仕立てている。
むろん、ネット右翼というのはナチスのような政治集団ではなく、その相当数は、ただの愉快犯ではあるが、彼らの差別排外主義は明確にファシズムと規定すべきであり、この連中が「下からのファシズム」として小泉の靖国参拝とか、そして安倍や石原らを支え、メディアの反動化を促進している。

ちなみに欧米でも「アウシュビッツにはガス室はなかった」とか「ナチスにはユダヤ人虐殺計画などなかった」とか言っている極右の連中がいます。日本だと、「阿修羅」という掲示板が、あの連中の巣窟です。
けれど、ヨーロッパでは、まともな学者はああいう連中とは議論すること自体を拒否している。そもそもヨーロッパでは歴史修正主義を宣伝する「言論の自由」、民族差別や排外主義を宣伝する「言論の自由」は、日本みたいなおおっぴらな形で認められていない。ネオナチや排外主義者の集まりには、ヨーロッパの左翼が抗議のために必ず大量に結集し、ゲバルトとなる。

ネット右翼と論争して、徹底的に批判し尽くし、叩き潰すことを、私は必ずしも駄目というつもりはないです。けれど、それは「相手にもよる」だろうと思うんです。愉快犯とは議論不可能だし、そういう連中は削除・アクセス禁止にして、つまみ出すしかない。

あと、差別・排外主義はネット右翼だけの専売特許じゃなく、竹田誠やうちはだいこ=日本国憲法擁護連合のような自称「左翼」にも見られるものであり、私とうちはだいこ=日本国憲法擁護連合との発端も、彼が行なった差別発言から始まったということを、付け加えておきます。

最後に、四トロ同窓会二次会に登場するネット右翼というのは、おそらく「トンデモさん」ことKYのことでしょう。私は以前、別の掲示板で彼をさんざんに批判して笑い者にしてやったら、それがトラウマになって、あちこちの左派系掲示板に出没しています。戸田ひさよし氏の掲示板にも来たし、問答有用板にも来た。彼も、うちはだいこ=日本国憲法擁護連合に負けないくらい、私に対して深い私怨を抱いています(笑

投稿: にゃにゃにゃにゃにゃ | 2006年4月 2日 (日) 01時26分

 怪星人カピアさん今晩は。本当に何処の国にも愚か者と言いますか他人を差別することでしか自分の存在感を感じることの出来ない人間というのは存在していますね。ただ左翼の側の主体的な問題意識として、これは労働者の階級性が解体されている結果として起きている点を深刻に受け止める必用があると思います。階級的で戦闘的な労働運動が存在していれば、今のような状況には陥っていないと思います。
 歴史教育に関して言えばカリキュラムの関係もあって近現代史はせいぜい明治維新か日清日露戦争あたりまでしか習いませんので、どうしても日本帝国主義の犯罪を知らない人というのは多くなりますね。考えようによっては日帝は敢えて教えないことで本当のことを知られないようにしてきたのだと思います。今日は逆にデマ宣伝で覆い尽くそうとしていると思います。
 もし怪星人カピアさんが可能であれば、「イスクラ」の瀬奈さんに提案していただければと思います。私の場合以前に意見したことは聞き入れて貰えませんでしたので、せっせと蠅叩きするしかないようです。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 2日 (日) 00時11分

 にゃにゃにゃにゃにゃさん今晩は。コメントが入れ違いだったようですね。確かにネット右翼というのはある種の愉快犯のような物かも知れませんね。論理も何もない。しかしファシスト的な不気味さは持っているように思います。30年代のドイツワイマール共和国で、ナチスのデタラメぶりを下らない連中として軽視した結果、奴等の差別排外主義の扇動が一定の影響力を持ってしまい選挙で政権を取ることが出来たわけですから。今日の小泉政権を支えている中心がこのようなネット右翼的連中やその共感者であろうと思います。
 差別排外主義や歴史修整主義を広めるような「言論の自由」等、仰るように認めるわけにはいきませんね。
 イレギュラーずさん、釣魚台についても中国領であると言うことは同意します。沖縄の琉球王朝時代は完全にそう扱っていたようですから。井上清さんの説は私も確か読んだような気がします。
 パルチノフさん、本当に些細なことですが右傾化の表れだと思います。脱線しますが、歴史上の大事件に「応仁の乱」「承久の変」など、「乱」と「変」が有りますよね。あれはどうやら権力が後退したかどうかで呼び方が変わるそうです。旧来の権力者が存続した場合は「乱」新権力が成立した場合は「変」と呼ぶのだそうです。
 「イスクラ」に関してはこまめに削除することとアクセス禁止の処置が必用だと思いますが、左翼の側がネット右翼共を徹底的に叩きつぶす必用もあるでしょうね。良い例が「四トロ同窓会」の掲示板だと思います。時々何を勘違いしたかネット右翼のような差別排外主義的書き込みがありますが、常連が徹底的に批判し尽くして叩き出しています。
 デマ宣伝に対して本当のことを対置するあり方が必用ではないかと思います。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 1日 (土) 23時59分

どうもこんばんわ。
自分にとってセコイ領土争いの話程、聞いていて虚しくなる物は無いんですが、此れに必死こくウヨ坊隷嬢は、国を問わず居ますから、本当に嫌になります。
でも歴史に関して、他国は兎に角日本の場合は、
教科書以外で覚えた人の方が多いのではないか、と思うんであります。真実に関しては。
「イスクラ」の件は、うちわだいこ=日本国憲法擁護連合さんがウヨを挑発する様なコメントをあちこちにした事の方が大きな要因であって、アッテンボローさんだけの責任では無いと思います。
楽天辺りの反戦ブログでもそうみたいですが、女性が管理人だと、コバエの如くたかって来ていますし、真っ当な論議なんて端からする気は無いのですから、草加さんの「旗旗」の様に作り変えれば良いのでは、と考えますが、如何でしょうか。

投稿: 怪星人カピア | 2006年4月 1日 (土) 23時57分

 なるほど、「乱」と「戦争」ではその様な意味の違いがあるのですね。確か、高校の教科書も「乱」だったと思います。これも小さな右傾化なのですね・・・。
 しかし、イスクラのあれは酷い有様ですね。コメントの数も去ることながら、関係の無い事まで書き連ねてただ単にふざけているだけとしか思えません。

投稿: パルチノフ | 2006年4月 1日 (土) 23時04分

>尖閣諸島は中国領
という主張もあります。井上清さん辺り
http://www.geocities.jp/ktakai22/murata.html

私ら左派(?)にはかかわりのね~話でござんす…♪どこかで 誰かが きぃ~と待っていてくれる~

投稿: イレギュラーず | 2006年4月 1日 (土) 22時59分

 パルチノフさん今晩は。実効支配している点で韓国領として世界に認知されていると言うことでしょうね。しかし「イスクラ」では、ネット右翼の落書きが酷いですよ。あいつら幾ら言ってもデタラメを書き殴る。それも選りに選って「マンガ嫌韓流」を出典にして書き込むから困ります。
 シャクシャイン戦争と表現するかシャクシャインの乱と表現するかによっても微妙な違いがありますね。「乱」という場合には日本の領内における反乱という意味ですが、「戦争」の場合には蝦夷地への侵略であるという意味合いが入ります。多少の揺り戻しはあるとしても検定によって教科書が右傾化していることは変わりないようですね。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 1日 (土) 22時46分

今までの右翼っていうのは、宗教右翼から新右翼に至るまで、「天皇制」とか「日本の伝統」とかいうものをスローガンに掲げながら、差別排外主義を宣伝してきたのに対して、ネット右翼はそういうスローガンに対しては、実に無頓着なんです。

あの連中は単に差別排外主義を宣伝しているだけなんです。愉快犯みたいな人達ばかりですから、まともに議論できる人達じゃないですよ。

むろん、言論の自由というものは認めなければならないんだけれど、差別排外主義や歴史修正主義を宣伝する「自由」までは認めてはいけないと思うんです。

投稿: にゃにゃにゃにゃにゃ | 2006年4月 1日 (土) 22時44分

こんばんは。
 実際、島根県の「竹島の日」はただの悪あがきにしか過ぎませんね。竹島は実質50年間も韓国が統治してきましたし、今更日本のモノだと言ってもどうにもなる事ではありません。きっぱり諦めるべきですよね。
 ちなみにまだ僕が中学の頃はシャクシャインの乱は教科書に記載されていました。

投稿: パルチノフ | 2006年4月 1日 (土) 22時16分

 へロスさん今晩は。教科書検定に関しては残念なことにワイドショーの報道で芸能人やスポーツ選手が取り上げられている事を見た程度です。体調の良いときに新聞を熟読できればと思っていますが、酷い内容であるのは想像が付きます。
 私が高校生の時の日本史教科書ではアイヌ民族が和人の侵略に対して立ち上がったシャクシャイン戦争・コシャマイン戦争などにも触れていたのですが、数年後の妹の時には削除されていました。教育基本法に関しても改悪の動きがかなり緊迫していますので差別排外主義を煽る侵略肯定の戦前のような教育が為される事への危機感が募ります。

投稿: アッテンボロー | 2006年4月 1日 (土) 20時40分

ちょっと今回の内容で触れる点でひとつ。
学校で使う教科書の問題です。
年々酷くなっていく気がします。
ここでは歴史問題&領土問題で書いてますが、つい先日、教科書検定での記事が新聞にありました。読んだ限りでは、かなり偏った教育がなされそうで不安です。

投稿: ヘロス | 2006年4月 1日 (土) 19時59分

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