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2006年6月29日 (木)

現役中核派活動家に訴える

 私のブログを現役の人々が読んでいるのだが、それらの人々に対して少し訴えたいことがある。それは「イスクラ」に対してつけられている様々なコメントに対して、可能な限り返答を書いて欲しいと言うことだ。私のような除名追放された腐敗分子のブログを見る時間的余裕があり、書かれている内容についてわざわざ地区党の書記長がクレームをつける来る無駄な時間があるのならば、「イスクラ」に書き込まれた意見について丁寧な回答を与えることで、階級的な視点を持たない人々に対してオルグを行って欲しい。

 例えば天皇制が欽定憲法=明治憲法で確立されたのが19691889年(明治22年)であり「日の丸」の国旗制定が19501870年(明治3年)、「君が代」の国歌制定が19491869年(明治2年)であることから、「日の丸」「君が代」が天皇制と無関係であるとする意見があるのだが、これなどは戦前の教育の過程で融合していった経過を指摘することで誤った認識を糾すことが出来る。また、旧ソ連や中国を引き合いに出して共産主義・マルクス主義が謝っていたとする俗論に対しても、ソ連・中国のスターリン主義としての諸問題を丁寧に説明することで理解を得ることが出来るのではないだろうか?

 確かに殆どの現役活動家は日常活動の忙しさのためにネット上で論戦をする余裕がないかも知れない。だが「イスクラ」のコメント欄に書き込まれている右派的・保守的な意見は、殆どの活動家が現実の運動の中でぶつかる疑問や反論と共通している点が多いのではないだろうか。職場や学園においてブルジョアイデオロギーを無批判に受け入れている人々と対話するときに出てくる意見のあらゆる典型が存在しているのではないだろうか。ある意味経験を積んだ活動家が的確な反論を加えることで、活動歴の浅い新人に実地教育を与えることが出来るのではないかとさえ考える。会議などでオルグレポートを元に指導するのとまったく同じ事が、いやそれ以上のことをネットを通じて行うことが出来るのではないだろうか。

 一日ほんの30分であっても構わない。「イスクラ」を担当している瀬奈優さんへの援護射撃をして欲しい。せっかく現役のマル学同活動家が開設しているブログを活用しない手は無いではないか。

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 追記。 幾人かの方から西暦の表示の間違いを指摘いただきました。お酒は程々にしないといけませんね。計算しっかり間違えていました。歴史年表を見て書けば良かったのですが・・・

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「経済・政治・国際」カテゴリの記事

コメント

南京大虐殺記念館に300000の文字があるのを知らんのかいな……
少なくとも誰かあれ剥せよ。

後末端の兵の責任も天皇にあるってのは、左翼側の誰かが言ってましたよ(流石にこれだけのコメントの中から探すのは骨ですから、あえて探すことはしませんけど。)

とりあえず私は何が気に食わないという事ではなく、歴史の真実を知りたいだけ。
もちろん、日本の被害を針小棒大に言うやつらも許せないけど。
日本が犯した罪は謝らなければならない。
マレー大虐殺とかはそうだろう。
しかし、無かったことまで押し付けられるのはごめんですね。


>写真が捏造であると言うならば、その証拠を出してください

(   ゚д゚)

>(日本軍が証拠を隠滅したということもありますし、時間的余裕もなかったということもあるでしょうし)。

日 本 が 証 拠 を 抹 消 し た と い う な ら ば 、 そ の 証 拠 を 出 し て く だ さ い


時間的余裕?
何万人も殺したとしたら、安全区の人間含めてかなりの人が目撃してるはずですが、数ヶ月もあって見つけたのは一人ですか。
機関銃や手榴弾で一気に殺すのですから。
そういう証言ありました?
とりあえず「弁偽学」は中国の得意技ですし。

とりあえず捏造写真
いろいろあるよ
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

なんか、首を“斬ろうとする”シーンは多いのに、首を斬って、ブシューて血が出るシーンの写真が無いよなぁ。
それと、あの143枚だか否定する本は、否定派の俺が読んでもちょっと強引なところがあった。
だからアレは参考程度の方がよさげ。


【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】42次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1151154882/
とりあえず肯定をしてみたいなら、こちらに色々と証拠をどぞ。
すぐに資料と供に詳しい答えが返ってきますw

投稿: 久々 | 2006年7月 7日 (金) 16時47分

>> 第三に、30万人という話について。
南京に有る南京痔虐殺記の念館に30万人と書いてあります。

南京大虐殺の写真を検証したページです
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

検証責任があるのは「有る」という証言です、南京大虐殺の写真には、当時南京で撮影された写真でない写真をテロップを偽造して、南京の写真として使われていました。そんな写真が有るという事が重要なで危機的な問題なのです。嘘が全てを台無しにしたのです。嘘つきは所詮、うそつきなのです。

「無い」と言う証言の証拠を覆しても「有る」という事にはなりません。全ての証拠が正しくないといけません。


投稿: Silver_PON | 2006年7月 7日 (金) 08時19分

>久々さん
判決を受諾したか、または刑罰を受諾したか、という解釈論は、学術的にも政府見解としても既に決着済みの内容です。
あなたがとる解釈が通説的な解釈ともなりえず、また政府にすら相手にされないのには、それなりの理由があります。そういうことをご存知でお話されているのでしょうか?
それは、この解釈論をとるためには、今まで前提とされてきた解釈論を大幅に変更する必要性に迫られるためです。そして、その必要性に答えるだけの解釈論上の根拠を明らかにしていないため、この解釈論がメジャーになること今の所ありえないと思います(だから、現状でもとる人が少ないし、日本政府も相手にしない見解なんでしょう)。

写真捏造の件
写真が捏造であると言うならば、その証拠を出してください(紹介したサイトは、修正主義者によって捏造だと言われた写真の検証を行なったサイトです)。証明責任の法理から言っても当然でしょう。
また、南京事件に関する証拠は写真ばかりではありません。

久々さんが否定したいことはなんなのでしょうか?私は30万人の被害者が出たことを否定しています。とすると、4万人くらいだったらOKなんでしょうか(秦先生なんかそういう立場ですよね)?
それとも、中国側が30万人といっていることが気に食わないというだけなんでしょうか(それを最初に認めたのは日本政府なんですけどね。条文解釈においても、日本政府はあたなと異なる見方をとっています)?

またですが、立証責任の話で言えば、嫌と言うほど歴史学者が証明してきたことなんですが(日本側の学者の疑義が存在するなら、それについて言ってください)。

次に、東京裁判時にあげた中国側の数字が間違っているというのは、しょうがない側面もあるんじゃないんですか(日本軍が証拠を隠滅したということもありますし、時間的余裕もなかったということもあるでしょうし)。また、日本政府もそれを追認してきましたし。

>アッテンボローさんへ
お久しぶりです。ご子息がご病気と知りながらお邪魔してしまいました。
歴史問題は荒れると知りながら、首を突っ込んでしまいました。本当に、申し訳ありませんでした。
イスクラの管理人の方が大変だろうとは思います。反論しようにも、ある一定のコンセンサス(学問的な蓄積について知っているとか、マルクス主義のことをご存知とか)がないと、議論になるはずもありません。
また、論破ということを目的に議論を進めるkことも困難だと思います。そのことは、ネット上に無数に存在する修正主義者の議論からお分かりいただけると思います。現実は知らないだけなのに、自分たちが知っているつもりになっているため、議論の枠が設定できないのです(私にも言えることですが)。

最後にお子様のご回復をお祈りしております。また、職場でもご苦労が多いと思います。
友人の郵便局員にこのブログを紹介したら、今では熱心な読者の一人となっているようです。
その友人からの伝言なのですが、保険が売れずにめげていらっしゃるようですが、それはあなたの責任ではありません。売れないのは商品がダメだからです。だから、気にする必要もないとのことでした。

投稿: るーぷ | 2006年7月 7日 (金) 00時15分

ご返答いただきまして、ありがとうございました。

>日本国憲法は日本が他国に占領されている状態で作られてますからね。
だーれも言わないから福島瑞穂を筆頭にだーれも知らないと思ってた。

そう思っているのは、あなたたちだけだと思いますよ。大学の憲法の時間の一番最初に習う事ですし。
その上、福島氏は弁護士さんですから。
久々さんやsiliver_ponさんそして当然ですが私より、よほどご存知ですよ。
左派側がぎゃーぎゃー言わないのは、学術的には既に解決されてしまった問題だし(かなり苦しい展開とは言え)、今さらこの問題を持ち出す意義がないからだと思いますよ。

>siliver_ponさん
まず、私が言っていないことを言った事にするのはやめて下さい。私は天皇に一兵士の犯した犯罪行為について責任をとれなどといったことありません。
次に、政治責任という言葉の意味を理解されず、議論を進めるのはやめてください。
私は天皇に法的な責任を追及する気は全くありません(理論的にも困難だと思います。もっとも、左派の人たちは異なった考え方をもつ人たちもいるでしょう)。
なお、政治責任は裁判には馴染まないものです(憲法という教科書を購入すると、司法権の範囲と書いてあるところを読めばわかります)。日本の司法制度でも、多分アメリカの司法制度でも(東京裁判で追及された責任は法的な責任です)。

第三に、30万人という話について。
中国側というのは、中国のどなたでしょうか?
元々30万人説を主張したのは、中国共産党の方々ではなく、国民党の方々ですよね。国民党に文句を言えば良いんでしょうか(台湾に言ったら良いんですか)?
また、解釈論上争いがあるにせよ(判決を受け入れるという意味において)、30万人説を認めたのは日本政府ですよ。
現在でも、日本国政府は少なくとも判決を受け入れるという立場を肯定していますし(否定したら、日本政府はアメリカ政府にも見捨てられるでしょうし、政府も法学上あえて困難な解釈をあえてとろうとは思わないでしょう)。
最後に、日本軍の南京での犯罪性について、保守系の学者ですらそれを肯定することの理由をお考えになられたことはあるのでしょうか?
siliver_ponさんのように戦争だからしょうがないといってしまうことは、結局のところ米軍による犯罪を免責することしか意味しません。なぜなら、米軍も同じく戦争犯罪を犯し、わが国の国民を虐殺しているからです。
戦争だからたとえ国際法上逸脱した自国民の損害も当然なんだと言うのは、あまりにアメリカを利するもので、「反日的な」ご意見ではないでしょうか?
左翼が中国に甘いのはよくないが(そういう左翼もいるでしょう)、あなたがアメリカに甘いのは結構なんでしょうか?そういう態度って、ダブスタって言うじゃないのでしょうか?

投稿: るーぷ | 2006年7月 6日 (木) 23時47分

ちょっとミサイル関連で集めてみました。
まぁ、いつものところからだけど。

朝鮮総連の本部周辺、抗議活動活発化に「人工衛星かも。在日朝鮮人への嫌がらせが心配」
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/720965.html
七発も人工衛星打ち上げるとはすごい技術大国と資金力……

総連に電凸
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50553541.html
ついに火病ったww

伝説、いまだ健在
http://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/a/8/a83989da.jpg
いつものことだが流石www

そして汚い手口の国
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/82de6e5b6d1f268c3723ddd29d273ed2
もう撃沈しちまえ


中国のEEZ侵犯に続き、北のミサイル、姦酷のEEZ侵犯。
どう見てもこいつらつるんでるとしか思えん。
左翼はその辺どう思ってるの?
7発だけなら誤射かもしれないの?

投稿: 久々 | 2006年7月 5日 (水) 19時04分

朝鮮のミサイルは朝のニュース映像見て着弾点が北海道沿岸になってたのでぶったまげたけど、実際にはそこまで飛んで来なかったみたいですね。
よかった。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 5日 (水) 18時36分

うふふ。
やっぱり世の中親方日の丸。


それはそうと北朝鮮キタ━━━━(゜∀゜)━━━━!!

アメリカも独立記念日にやられて面目丸つぶれだなぁw
とりあえず経済封鎖。
今回ばかりは中国も見逃せなさそうだし、後は兵糧攻めだな。


>「通州事件」や「尼港事件」にはとことんしかと、、、

嘘っぱちで固めて、都合が悪くなったら「30万は間違いだった」と人数がコロコロ代わる事件に、それほど関心を持たなければならいものだろうか。
いずれにしても、中国人が嘘をつかなければ起こりようが無いものだが。

投稿: 久々 | 2006年7月 5日 (水) 17時33分

>>『イスクラ』や他のblogの炎上の件、要するに来る奴
それが真実ならイスクラに居る反左派の理屈を簡単に論破できるでしょう。実際には手も足も出ないでしょう。
それを遠い所から悪口を居って、それで「勝利宣言」って阿呆です。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 5日 (水) 11時30分

1時間いくらの仕事じゃあなく、1仕事いくらの商売なんで、仕事が1段落つくと暇です。長時間かけるとその分、評価が落ちて、逆に値段を下げられますし。
また、自分では出来ない仕事は、自分を窓口にして出来る人にお願いするわけです。

マルクス主義者は1時間いくらの仕事以外は信じられないかもしんないけど、客のオーダーに合わせてビルやら内装やら家具やらモノを作るって、そういうもんなんですよ。


投稿: Silver_PON | 2006年7月 5日 (水) 11時26分

>学生かプー太郎だと
公務員と違ってリーマンで激務の人はいますが、そのすべてが仕事をしているのではないです。
閾値を超えるとプライベートより仕事のフリがストレスがない休出大好きリーマンもいますから。
能力に応じて働くという表現がありますが、能力もないのに働くフリをすることも意外に多いです。
ウヨサヨを超えて見かけの忠誠心を評価するのは同じです。
学生プー太郎の身分より発言の内容です。

投稿: tatu99 | 2006年7月 5日 (水) 11時00分

>>なんだかねえさんへ

マシーンタイムってやつです。そのかわりリーマンさん達と違ってここ一月は休日0です。徹夜続きですよ。

>>ロシアの赤軍と称して事件を起こし、後にボルシェビキに処刑された山賊の話と、日本軍の特務によって作られた傀儡政府の一部隊の反乱事件について、それほど関心を持たなければならいものだろうか。
いずれにしても、日本軍が侵略を企てていなければ起こりようが無いものだが。

来ました。全くこれだから。

投稿: くるる | 2006年7月 5日 (水) 10時24分

アッテンボローさんがお子さんの看病で此方に来れない間に、随分と書込んでいますな。
話を御題の方に戻しませんか?
自分の意見としましては・・・、
『イスクラ』や他のblogの炎上の件、要するに来る奴等が嫌がらせをして楽しんでいるだけ。其で以って、イジメを楽しむ餓鬼共が「苛められる奴が悪い」といった類の自己正当化をする様に、
適当な理由をつけているだけ。
「サヨクが嫌いなんじゃなくて痛い奴が嫌いなだけ(中略)サヨクに『痛い奴』が多いだけの話」
死ぬのはやつらださん所から拾ったネトウヨの台詞。自分から言わせて頂くと、こんな事言っている奴の存在が激痛其の物。
なんだかねえさんの言葉をちょっと借りて、自分風に解釈すれば、真っ当な社会生活をしている奴が、こんな事している暇なんて無い筈、という所か。
まぁ、女性が管理人のblogで騒ぎたがる奴の意見は聞いても仕方が無いかも。
http://d.hatena.ne.jp/claw/?of=3
↑の7月1日の御題の1つとコメント欄、見て見ますか?
・・・自分も体調よろしくない上、其の他の事で機嫌もよくないんで、ろくでもない書込みになりました。アッテンボローさん、すみませんです。

投稿: 怪星人カピア | 2006年7月 4日 (火) 23時57分

ここに開陳されている意見では何か憲法の制定過程が問題になっているようだが、それが本質ではあるまい。手続きは帝国憲法下で(それ故民主的に行われた訳ではない。)それこそマッカーサーと天皇の合作として誕生したのだと言うことです。

天皇と支配階級にとって指し当って天皇制が存続することが最重要の問題であった(終戦の決定もその為におこなわれたのだ。)し、一方、天皇の権威を利用すれば占領統治がうまくいくだろうと目論んだマッカーサーの利害とも一致したと言うことです。

この点では、旧統治権力を代表する天皇と占領軍の間に大きな矛盾があったとは考えられない。現行憲法が第1条から第8条までが天皇の規定で占められているのはその為であろうと考えるのだが。

ところが、この後に続く9条からの内容が、つまり戦争放棄や主権在民にかかわる規定が気に食わない連中がいる訳です。
それならそうと本音を言えばよいのに、訳の分からぬ「押し付け論」などを展開するから議論を見失うことになる。こういうのを「敵の術策」に嵌るとはいわないだろうか。

>「通州事件」や「尼港事件」にはとことんしかと、、、

ロシアの赤軍と称して事件を起こし、後にボルシェビキに処刑された山賊の話と、日本軍の特務によって作られた傀儡政府の一部隊の反乱事件について、それほど関心を持たなければならいものだろうか。
いずれにしても、日本軍が侵略を企てていなければ起こりようが無いものだが。

投稿: NK | 2006年7月 4日 (火) 22時38分

最近の理系屋は暇人なのかね?
そんなはずはないのだが。
世間のリーマンは3,4時間睡眠で超激務も
あたりまえというのに。

連日連夜Webで投稿している人間って普通は
学生かプー太郎だと思う。

投稿: なんだかねえ | 2006年7月 4日 (火) 21時05分

GHQに関してはそのとおりだと思います。

歴史と法律は勝者が作ると言ったところですね。

投稿: くるる | 2006年7月 4日 (火) 19時23分

作られたのは違法じゃないかもしれないけど、GHQが「作れ」と命令したのが違法ですにゃ。

日本が自分から作っていたのなら話は別。

投稿: 久々 | 2006年7月 4日 (火) 19時13分

国家の連続性を維持したという意味での日本国憲法は評価できると思います。

ただ、改正の時期は逃した感が大きいですね。なぜ70年代までに改正しなかったのか、それが問題です。

投稿: くjるる | 2006年7月 4日 (火) 19時08分

Fって子は頭の弱い子なんでしょうとは冗談として。

別の意味でいじめられそうですね。Fってコは。はぶられたりしなければいいですけど。

投稿: くるる | 2006年7月 4日 (火) 19時04分

久々さん

大日本帝国憲法第73条大日本帝国憲法第73条における憲法改正に従って「改正」という手続きを取っている以上、大日本帝国憲法からの正当性についてはあると思うんですね。一応国内的には。ですから国家の連続性は維持していると解釈していいと思います。

一応、大日本帝国憲法第73条の内容です
その1:将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スルノ必要アルトキハ勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ議ニ付スヘシ
その2:此ノ場合ニ於テ両議院ハ各々其ノ総員三分ノ二以上出席スルニ非サレハ議事ヲ開クコトヲ得ス出席議員三分ノ二以上ノ多数ヲ得ルニ非サレハ改正ノ議決ヲ為スコトヲ得ス

投稿: くるる | 2006年7月 4日 (火) 19時02分

>くるる氏
いや、それ以前に存在自体知らないんじゃないですか?www

それにしても今日も左翼はがんばってますねぇ。
今日も香ばしい電波を受信しましたよ。
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/719453.html

なぜFが泣きながら職員室へ?、そもそもこれの何が問題?、てかなんでFだけ「さん」付けなのか?
まぁ予算が60分の1になるから必死なのもわかるんだがなww

こうやって「左翼は鬱陶しい」てイメージがついていくんだろうなぁと思う今日この頃。

投稿: 久々 | 2006年7月 4日 (火) 18時51分

ずばりハーグ条約。

第三款
第43条[占領地の法律の尊重] 国の権力が事実上占領者の手に移りたる上は、占領者は、絶対的の支障なき限、占領地の現行法律を尊重して、成るべく公共の秩序及生活を回復確保する為、施し得べき一切の手段を尽すべし。

もう法律どころか憲法まで捻じ曲げてる。
しかも日本側が提出した原案を却下。
憲法学者が二週間(一週間)で作り上げてるし。

それ以前の問題として
http://oncon.seesaa.net/article/14521833.html
ポツダム宣言が条件付降伏というのはご存知かと思いますが、ここを見ればわかる通り、
日本軍が武装解除をした後で、「マッカーサーは絶対です。言うことききなさーい」ですからねぇ。
憲法云々以前の問題。
武装解除して抵抗できなくした後でゴリ押しするって、もうテロ以外のなんでもない。

投稿: 久々 | 2006年7月 4日 (火) 18時43分

左よりの人たちは南京に関しては血眼になるんですけど、通州事件や尼港事件に関してはとことんシカトするんですよね。

これがどうも不思議というか、やはりというか。日本人にはとことん冷たいですね。

投稿: くるる | 2006年7月 4日 (火) 18時41分

久久様、その国際法の名称はなんというのでしょうか?あたってみたいと思います。

投稿: 佐倉 | 2006年7月 4日 (火) 18時18分

日本国憲法は日本が他国に占領されている状態で作られてますからね。
だーれも言わないから福島瑞穂を筆頭にだーれも知らないと思ってた。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 4日 (火) 18時11分

東京裁判は「裁判」を受諾するんじゃなくて、「判決」を受諾するだけだからなぁ……

それ以前に、左翼の人って現日本国憲法自体が国際法上違法の手続きの上に成り立ってるって知ってるのかな……

投稿: 久々 | 2006年7月 4日 (火) 17時42分

>> 少なくとも形式上は天皇であり、その形式性ゆえに戦争責任を逃れることはできないでしょう。

末端の兵士の不祥事の責任を元帥がいちいち辞職するのはあまりに不合理です。ま、現場責任の直属の上司2段階程度でしょう。
また、天皇の戦争責任については、東京裁判でGHQが「天皇の責任は問わない」と決定してます。SF条約で、日本は東京裁判の結果を受け入れてしまったのですから、その後どーやっても当時の連合国の属国のそのまた一般市民が天皇の責任を問う事は出来ないのですわ。それが「戦争に負けちゃった」って事であります。あきらめなはれ。

まあ東京裁判をやり直してくれーーって言ってももう、その当事国が無いし、不可能ですけど(笑)。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 4日 (火) 16時18分

ふむ。
でも資料で見ても5、6万人が安全区外にいるようですね。
それでも人口25万程度。
しかもその後の調査で25なんだから、これで計算上ピッタンコカンカンですよ。
つまり、安全区の20万+安全区外から帰ってきた5万=一ヵ月後25万。
おかしいとこないですよ。


まー、南京の映像はソース元が微妙だから一応意見。
あの映像のような光景がある一方、片方では虐殺が起こっていたのか?
てことです。
まぁ、今のアメリカもイラクで金をバラ巻いてやってることですから、信じる信じないはその人次第ですね。
参考までにと言った程度。

悪魔の証明ですけれども、「なかった」という証拠など存在するわけが無い。
で、あったという写真も捏造のものばっかり……
証言は人間を一桁単位で覚えてたり、人数が違ったり。
死体埋葬されたにしても、量が桁違い。
第一、南京で何万も虐殺する目的が不明。

投稿: 久々 | 2006年7月 4日 (火) 15時13分

中国は日本軍が南京占領の後、南京にて30万人の無辜の一般民が殺されたと主張してます。それをもって虐殺と言っているわけです。この前提条件を崩す事は中国が嘘をついている事になるので許されません。私は、その是非を問題にしてます。
30万の殺害された人々に軍人が含まれているのならそれは「戦死」で、虐殺ではありませんね。


人口増加についてですが、これは市内に5万人が隠れていて、その5万人は日本軍に殺されずに無事に難民区に来れたって事です。 これは、虐殺が無かったって証拠です。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 4日 (火) 09時34分

久々氏
お答えいただきましてありがとうございました。
日本において、共産党系の学者も含めて歴史学者と呼ばれる人で、30万人説をとなえている人の本を私は見たことがありません。もし、そういう人物がいるとするならば、ご指摘いただけませんか?

私も最初に書きましたように30万人説は正しいとは思っていません(可能性としては想定可能でしょうが、新たな史実でも発見されない限り無理だと思います。
史料を意識的に、または無意識的に歪曲するという傾向は、左翼というよりも修正主義者にも現れる傾向のような気がします。
汚いのは、左翼に限った話ではありません。久々さんの正義感が強い方にとっては、修正主義者による歴史の改ざんも許さないと確信しております。
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

●避難民の件について
エスピー報告ですね。その史料の存在は知っています。で、久々さんは何を問題としたいんでしょうか?
エスピー報告で問題となっているのは、少なくとも南京城区の人口ではないでしょうか?南京事件で問題となっているのは(被害が発生しているからですが)、南京特別市全体だと思うのですが。
また、南京特別市以外に5分の4の住民が脱出してしまったのでしょうか?かなり多くの住民が安全区域外の存在していたという記録も同時に残っているのですが。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano92.html

siliver_pon氏
http://www.youtube.com/watch?v=I8ttonLoAhg&search=nankin
しか見ていませんでした。お詫び申し上げます。
理由は、最初の一つ目を見ろという意味だと勘違いしていました。今回は、ご指摘のものは全てみました。

ですが、やはり感想は変わりません。前回も書きましたが、これを見て何を証明したいんですか?その質問に答えたいただけませんか?
その資料が示しているのは、その映像が映し出した場所及び映像が示した時間帯は平和そうだったと言うことだけだと思いますけど(南京特別市の全部で被害が発生したわけではないと言う証拠にはなるでしょうが)。
南京事件の被害が激しいとしている地域の映像ならば、まだ分かりますよ。でも、違いますよね。その映像が映し出した地域は。
確かに、南京特別市のいたるところで、虐殺行為が継続的に行なわれていたという主張をしているならば、この映像も意味があるでしょう。しかし、誰がそんな主張をしている人はいません。
まして、南京事件は短く考える人でも6週間にわたって起きた事件と考えられているようですが。
何をこの映像で示したいのか、ご説明いただけませんか?
また、修正主義を是とする人たちは、史料に対し随分厳格な扱いをされますよね。
何を証明するかによって、この映像もまた使えるかどうか決まってくるでしょうから、何を証明したいのかを教えていただけないと、この史料の価値もまたは修正主義の立場からだと図る事はできませんよね。

●人口増加について
人口が増えたとする資料は存在するのでしょうか?
もし、国際安全委員会の予測とスマイスによる調査をもとにしているのでしたら、それは数字を使ったトリックに過ぎないと思います。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/nakkin_faq_ans2.html
↑このサイトなどで否定されてしまっていることではありませんか?

投稿: るーぷ | 2006年7月 4日 (火) 05時58分

然して8編で43分もある映像が短時間でまた冒頭に南京難民区と看板が出てるしまた日本語でのナレーションも入っておるというのにのにどこの映像か判らないとはどういう神経なんだろう?

投稿: Silver_PON | 2006年7月 3日 (月) 23時41分

自分は基礎研究が専門の研究員ですが、この世界は身分が不安定です。
かくいう自分も研究所から放り出される組に属しており、来年からは民間企業のエンジニアになります。20代後半で引導渡されたのは就職上幸運でしたよ。

エンジニアなり研究員の存在意義は喜ばれるとかではなく「役に立つ」ことだと思っています。

先代や先々代たちの血のにじむような努力はご存知でしょう。身分も低いし、理不尽なことは山ほどありますが、それでも必死で結果を出している同輩たちが日本には山ほどいます。

理想は高いに越したことはありませんが、我々は実証と実学と現物の世界に生きているでしょう。やれることは限られています。世界を見渡すより、国内と同胞だけに重点をおくべきだと思います。能力無いのに高望みすると足が折れますよ。

それに自分のような若輩が外国人と渡り合う経験ができたのは、この日本という国に生まれた結果です。このチャンスを後から続く若い連中にも継続させなければいけません。そのためには我が祖国が色んな意味で強くなければ、そして技術や知識の信用を積み重ねばならないんです。

若い連中やその予備軍たちにチャンスを与えるのが我々の使命だと思いませんか?

投稿: くるる | 2006年7月 3日 (月) 20時57分

くるるさん、私の質問に対するコメントありがとうございます。
 私も「理系」の端くれで、まあ、3~4流の技術者ですから、海外で論文発表などという派手なシーンはありません。しかし、学会誌や業界紙でそのような記事はとりあげられますから、おおよそそのような答えが返ってくると思いました。
 とりあえず、イスクラとこちらの書き込みに疲れました。

投稿: GO | 2006年7月 3日 (月) 20時22分

るーぷ氏
南京アメリカ大使館のエスピー報告知ってます?
「“人口”のおよそ5分の4が“市”を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも 撤退していった。の」(“”は俺がつけました)と書いてあります。
南京の人口は100万人でしたから、これで計算もあいますけどねー
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html
流石にいまどき30万は無理がありますよ。
私としてはこういうやり方って汚いと思うんですよね。

動画に関しては、日本軍の物ですから信用はそれほどまでには出来ませんけど一応。
あいにくソースが英語であり、かつ英語は不得意分野なので、翻訳ソフトを使って調べた所、このようなものです。
「このイメージは、45日の間16.Nov.193730.Jan.1938で稲垣喜代志前者によって日本帝国陸軍のverinarianキャプテンを持っていかれました。」
とあるので、1937年11月16日~1938年1月30日までの間にイナガキキヨシという人が撮影ってことでしょうかね?
(ああ、英語で着ないって意外に不便……)

ってか、その突っ込みを南京の写真とかにやってれば「捏造は左翼の十八番」ってイメージつかなかったのに……

投稿: 久々 | 2006年7月 3日 (月) 18時01分

映像はわかりにくかったですか。それでは下に通販のアドレスを書いておきましょう
45分くらいあるそうですよ
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/video.html
です
urlにも入れておきます。

南京は元々100万都市でした
が、日本軍が南京に来る~~~~ついでに中国負けてるし~~~との話が広まった途端、みーんな逃げ出して、逃げ切れない人が城壁内に逃げ込んだわけです。
で、その時の人口が20万人。
そんな時に城壁の周囲にいて、日本軍を「迎撃」してきたら、それは普通の服であっても中国の軍人さんです。
中国の話なそんな人も含まれているのでしょう。

さて、南京での戦闘が終わると、逃げた人が戻ってきて、人口は30万人に増えました。恐ろしい殺戮が行われてましたら、そんなところに戻って来る人は居ないでしょう。

私は全くなかったとは思いません、30万という数字と、その数字を元に「虐殺」と表現する事に疑惑があるのです。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 3日 (月) 13時27分

>>なんだかねぇさんへ

多分自分の倍は生きていると思いますけど、なんで年寄りが率先して伝統やらなんやらを壊す行動をするのか理解できませんね。普通は逆でしょう。若者の保守化、右傾化といわれていることは、そういった年寄りへの反発でもあると思います。

>>Goさん、なんだかねぇさんへ

居合道有段者として一言。

日本刀は優秀な武具ですが、同時に使い方が芸術的に難しい武具でもあります。連続して人を切るという行為は「超」がつく達人でないかぎり「無理」です。

試し切りの経験がありますが、あれは人間じゃないために切れるのです。問題は人間が持つ油のため刀がなまくらになってしまうという弱点があります。いちいち丁寧に血や油をこそげ落とす必要があり、砥石とそこそこのきれいな水が必要となってきます。アーミーナイフじゃないから唾で磨くなんて不可能です。

詳細な説明は略しますが(興味ある人はグーグルで日本刀に関するサイトを見てください)、結論として100人切りは限りなく不可能ですよ。

投稿: くるる | 2006年7月 3日 (月) 13時09分

あとGoさんへ。国際競争力をなくした瞬間に知識や技術は停滞または傲慢の道を突き進みます。

Goさんもかかれていますね。エイズの薬の問題などは其の代表です。

薬科は畑違いなのですが、あの問題は技術の寡占というものが生み出したものです。あれが製造業のような競争力存在する世界なら、独占なんて物は生まれません。

競争というものは理系全体に課せられた使命であり義務であります。あと左翼のエンジニアなり研究者は2流のが多いです。知識があっても技術や知識を「仲間を裏切って売る」と言う行為は許されるものではありません。

投稿: くるる | 2006年7月 3日 (月) 12時37分

コメントが増えていますね。土日が忙しかったのでコメントできませんでした。

>>GOさんへ
「理系の立場」とか、「日本をしょって」というのが、よくわかりません?(なんで背後に「1400年の歴史」をもった天皇制が必要なのか?)

最近の理系の若者と言うものは日本を背負っているという気概を感じる機会が増えていますね。

文系の学生と違い、理系の学生はまず勉強量が全然違います。知識や技術の進歩蓄積以上にその伝承というのが我々に課せられた使命と義務です。

学部で叩き込まれた知識や技術は大学院にてさらに磨かれます。そこで修士クラスでも学会や論文で発表するという機会が増えています。さらに正規学会だけでなくミーティングや講習会などで、外国の研究者というものと交わる機会が増えています。

ネット環境の普及で過去や最新の論文がすぐにPDFで手に入る時代なので、ある日いきなり外国のどこかの大学や研究機関から内容の照会をもらうという環境です。

そこで感じるのは自分の研究内容に対する責任です。特にディスカッション(会話ではない)相手が外人だった場合、自分が発言している数分間はプチ日本代表なわけですね。そういった場合、自分自身のプライド以外に日本人としての矜持みたいなものが出てくるわけです。それがディスカッションの時に自分を支えてくれる原動力となります。

純粋な知識には国境はなくなるなんて考えは「ウソ」です。なにかしら、知識の背景にはそれぞれの国の雰囲気や歴史的なものを持っているわけです。

あとただ議論しているだけでなく、食事のときなどは相手の外人は日本のことを色々知りたがってくるわけです。プチ日本代表からプチ外交官の役割になるわけです。

そこでやはり女や食い物の話以外に、やっぱり文化などの話をするわけです。1400年の皇族の歴史(自分は2600年と言っています。ギネスブックの記述や太陰暦以前は今の1年が2年分に相当するなど交えて)などは比較的歴史の深い欧州の研究員でも興味を引いてくれるわけです。祭りなどの伝統ネタはかなりの強みになりますね。白人は基本非白人を見下す傾向にあるのは残念ながら事実です。そこで我々日本人は成り上がりでなく独立した長い文化文明を持った国である、ということを知ってもらう必要があると思っています。

その手の積み重ねが日本に対する信用などに少なからず影響します。昔から外国と関わる研究者なりエンジニアたちはそうやって信用を稼いできたわけです。
某企業では昔は技術発表の前に芸者のフィルムを上映して人を集めたそうです。それに比べると日本人だということで学会で胸をはって歩けるという現在は、はるかに恵まれていると思います。昔の理系の人たちに感謝です。

投稿: くるる | 2006年7月 3日 (月) 12時29分

>久々さま
私は勝てば責任なんか、追及されなかったと思いますよ。少なくとも政治責任については追求されないでしょう。私が問題にしているのは政治責任の話です(結果責任にはならないでしょう。法的な責任ならば、通常)。

政治責任の意味をご存知でしょうか?政治責任といった場合、内閣が議会に対して責任を負うという場合と同じで、なんら法的な義務を発生させるものではありません。違反したところで、政治的に非難される事があっても、それ以上の意味はもちません。政治責任とはそういう性質のものでしょう。

私が問題にしている戦争責任は文字通り政治責任の問題です。国際法上の違反等と言う法的な問題は横においています。

戦争を始めて悪いのかですが、最初に書きましたとおり、結果責任ですよ。左派の人がどうかはしりませんが、私は勝った戦争において、指導者の戦争責任なんて問う気はありませんよ(国際法違反などは問われることもあるでしょう。私は左派ではありませんから、問いませんけど)。日露戦争の戦争責任なって問う気なんてさらさらありませんし。負けたから、戦争責任が問われるんですよ。負けたから。

どれほど軍部がと述べられていますが、軍部の統帥権を握っていたのは少なくとも形式上は天皇であり、その形式性ゆえに戦争責任を逃れることはできないでしょう。

●人口について
南京事件についての人口が全く異なります。
久々さんが指摘されたサイトで元になっている数値は、中国側が問題としている地域よりはるかな小さな地域を元にした人口だと思います。
人口が当時20万人だったのは、安全区のみであり、中国側が問題としているのは安全区も含んだ南京市内です。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

としますと、人口から30万人という数を否定する事は困難です。別に人口が増加しているわけではありませんし、死者が復活しているわけでもありません(私は死者数が30万人とは考えていません)。
こういう小さな地域をあたかも南京市全域であるかのように見せかける詐術を使い、他説の根拠を揺るがそうなんていう姑息な真似をするから、修正主義は信用されないのだと思います。

>siliver_ponさま
示していただいた映像で何が分かるのでしょうか?一体、これは南京のどこですか?
随分時間が短い映像のように感じられたのですが、気のせいでしょうか?
南京のどこか分からない映像を見ても、少なくとも南京の一部には平和な場所があったんだという確認にしかならないと思うのですが、気のせいでしょうか(南京事件は南京市全域に及び、主な虐殺は城外で起きたものと聞いているのですが)?

南京事件を矮小化するための映像としては、不十分と言うよりもお話にならないと思いますが。

投稿: るーぷ | 2006年7月 3日 (月) 00時58分

ぁ……


投稿できてないと思ったら投稿できてたのね。
二重投稿スマソ

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 22時53分

そうですけど…… 見れますよ。

ドラッグをするとき、右端までではなく、下の行まで反転させてからぶち込んでください。
長いアドレスの場合、ここに貼っても右端の方が欠けてしまいますので。


まぁあそこは資料が豊富ですし、まとめて紹介する時に楽ですしね。

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 22時48分

そうですけど…… 見れますよ。

ドラッグをするとき、右端までではなく、下の行まで反転させてからぶち込んでください。
長いアドレスの場合、ここに貼っても右端の方が欠けてしまいますので。

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 22時47分

久々さん、上記のURLみれませんよ。たぶん「maaと愉快な仲間たち」のコンテンツの一つなんでしょうけど。

投稿: うりぼう | 2006年7月 2日 (日) 22時34分

釣られちゃいましたか(^^;

投稿: Silver_PON | 2006年7月 2日 (日) 22時06分

んー、だってあの計算はネタだしw
笑うところなのに(´・ω・`)

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 21時02分

GOさん、久々さん、戦争の時、弾さえ不足しがちな日本の軍隊のそれも下級将校に日本刀の業物が配給されると思いますか?

投稿: Silver_PON | 2006年7月 2日 (日) 20時27分

自分の議論の正統性を論ずるためにはどんだけ資料を提出しても少ないという事はありませんし、それは、「当時の書類、もしくはモノ、写真、映像」が重要な資料であります。「俺は誰かから聞いた」というのは、いかに大きい声で言っても意味がないです。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 2日 (日) 20時22分

そりゃ名人が斬りゃ、鉄パイプも刃せずに切れるけどさぁ。
軍にそれだけ名人がゴロゴロしてるとは思えない。


第一俺は日本刀は何たるかなんて語ってないのだがw

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 19時58分

日本刀を使ったこともない人間が日本刀のなんたるかを偉そうに語っている姿ほど嘲笑に値するものはない。

投稿: なんだかねえ | 2006年7月 2日 (日) 19時40分

俺のアドレス見ました?

目撃者
東京裁判に提出された「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」によれば、中国国民性は「東京裁判」のために、中国国民政府は1945年11月7日「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、中国人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけていましたが、その結果が魯甦さんの証言と埋葬記録のみ。
ちなみにこの人は、南京大虐殺の時闇夜で数万の人間を一桁単位で覚えているほどの超人だったそうでw

人口
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page003.html
いろんな資料で20万、多くて25万程度となってますが。

命令書
きっちりとした命令書が無いとなぁ。
マレーの場合は「捕虜がゲリラになるかもしれんから、どうにか(この人はどこかに収容しろというつもりだったらしい。後で報告を聞いて愕然としている)しろ」
といったら、辻信正が「やっちまえ」で、機関銃でダダダと殺したという経緯がはっきりしているのに対し、こちらはその辺が不明。

>米英仏について
その三ヶ月前、避難区に一回も爆弾が落ちていない、犠牲者600人程度の南京空爆を「無差別爆撃」と、三国同時に国際的抗議してるのにね。

>計算
だからネタにマジレスしないww
痛いよw

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 19時17分

NKさん アッテンボローさんのブログでわき道にそれて申し訳ないのは承知ですが、まず日本人は戦争に負けたことを恥じて空襲原爆の被害やロスケの捕虜虐待に謝罪と賠償などとは一部の人を除いて言えません。
戦争に負けた大変な被害だなどと騒ぐのは永遠の三等国には違いありません、その尻馬にのって理解不能な数字を持ち出して敵視政策に同調するとは政党支持政治的好み?以前に異常と思います。
南京虐殺を主張することは当時の中国人がデクノボーであったとの見方にもつながります。
もしかして今も○○だから昔も○○に違いないとでも。
GOさんがことさら戦地は内地と違って大変なんだとセンセーショナルに発言しているソースを紹介されていますが、伝聞をさも自分だけが知っていると情報通を気取っている発言集ですね。

投稿: tatu99 | 2006年7月 2日 (日) 18時46分

>目撃証言もろくにないし
とどうして言えるのか、根拠を示してもらいたいものだ。中国側に無いのか、それとも日本側に無いのか。

>大体人口20万の都市で三十万人殺して、数ヵ月後には25万になるとか考えてみても無理ぽ。

一体いつの話なのか、1937年12月13日の南京陥落当時、南京を守備する中国軍15万人を除いて、上海方面から敗走してきた、膨大な兵士、避難民を含めて50万人以上がすでに南京城内で9個師団+の20万以上の日本軍に包囲されていたはずだが、このことについてはどうか。

>それ以前に、まず南京大虐殺の命令書があるのか、

意味がよく分からないが、12月1日に「南京を攻略すべし」と言う命令を出したのは天皇であるのだが。だいたい「南京大虐殺の命令書」などと言うおおざっぱなものが作れるだろうか。
ところが「捕虜・難民の処理」などと言う具体的なことになると話は違ってくるのだが。この辺はどうだろうか、なにしろ守備軍だけでも15万人近くいたのだから。16師団長の日記の記述だけでも目を通したらどうか。

>生存者はどのように見ていたのか

私は生存者の証言を聞いたことがあるので、これについては異議をさしはさむ余地は無いと考えます。年齢からいってもうあまり機会は、ないだろうがその疑問とやらを聞いてみたらどうだろうか

>何故米英仏から抗議が無いし、マスコミもほとんど取り上げなかったのか

当時アメリカにとって、日本の軍部はその戦略物資の大部分を依存していた大得意であったということを知らないのか。

日本の報道機関が言えるだろうか?逆に同盟国であったドイツ人の証言は多いのだが。

>ではここで面白い計算をして見ます。

もしかして君は小学生か?

武器を持たない市民と敗残兵をあるときは、1箇所に駆り集め、あるときは出会う人間を老若男女を問わず、機関銃で銃剣であるいは手榴弾で一気に殺していった結果が推定30万人以上と言う数字に表れれいるのだ。

これにかんしては、詳細な証言が当の参加兵士により多数おこなわれているのだが、勿論知らないだろうが。

最後にこういった議論をアッテンボローさんのブログ上で行うことを大変申し訳なく思っています。


投稿: NK | 2006年7月 2日 (日) 17時28分

GO氏
>ここと、その他リンクで「南京大虐殺なかった」歴史修正主義者のたわ言はほぼ、粉砕されています。
俺たち一言も「無かった」とは言ってないんだけどなw
あっただろうけど、桁が一つないし二つは違うって突っ込み。
それと、いくつかの捕虜虐待、虐殺、暴動などがあったことは認めてる。
そりゃ軍は何万単位。
犯罪者がいてもおかしくは無いし、部隊の長がアホならば、部隊単位でも暴走してもおかしくない。
こんなの何処の軍隊でもあること。
反省することではあるけど、外交問題にしてまで謝ることじゃない。
時代は今と違って、何処の軍隊でも捕虜の虐待、虐殺があったわけだし。

ところで、貴方の紹介してくれたサイトではことごとく「30万」という数は否定されてるようですが・・・ 自爆?

>それにしても、「30万人」全てを日本刀で殺すことができるか?で命題を立てて「反論」するとはねぇ~

ネタにマジレスしないでくださいwww
痛いですw

んじゃ、もう一個これでも置いておきますか。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/world_wars_isode2_op.html
結構更新遅いから、完成するのはいつかわからんけどどぞー

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 15時26分

久々さん
「南京」についてはやっぱその手の話が出てくると思いました。映像についても最近出回っているようですね。
久々さんは、コピーペーストが多いので私は1コだけ
http://www.geocities.jp/yu77799/
ここと、その他リンクで「南京大虐殺なかった」歴史修正主義者のたわ言はほぼ、粉砕されています。(東中野氏なんか、ボロクソ)
それにしても、「30万人」全てを日本刀で殺すことができるか?で命題を立てて「反論」するとはねぇ~
日本刀の「能力」についても、上記リンクに詳述されていますよ。
あと、映像について、今イラクから日常TVで放映されている映像から、イラク民衆への「虐殺(例えばファルージャ)」は想像できないでしょう。

投稿: GO | 2006年7月 2日 (日) 14時50分

久々さんソースをありがとう御座います。
密航強盗団だけでなく国家ぐるみですね。
こんな無法国家と竹島を棚上げにして交渉する害務省はアホの限りです。

投稿: tatu99 | 2006年7月 2日 (日) 14時37分

南京戦闘の直後の映像は近年発見されたようですね。大虐殺が有った筈の南京ののぉ〜んびりした様子が映されてます。左派の人は「それでも南京大虐殺は有った」とおっしゃるでしょうが、もし、30万人という虐殺が有ったのなら、あのような日本軍と現地の方の一緒になった長閑な映像は撮影出来ないです。

まあ、中国の民間人が全く死んでないとは言いません、戦闘で沢山の人が死んでますし、中国のゲリラを探す時点で、とばっちりを受けて殺された人もいますでしょう。

でも、それは「戦争」ですから。

日本軍も中国軍も沢山の被害を出しているのですわ。中国の軍隊の方が日本よりも弱かったので中国が戦場になってしまったので、悪いけど、弱いのは、弱い方の責任です。日本の軍隊が中国より弱かったら、日本が戦場になってますし、日本人が沢山死んだわけです。それは、それはお互い様です。

映像はこちらから見て下さい
http://www.youtube.com/results?search=nankin&search_type=search_videos

投稿: Silver_PON | 2006年7月 2日 (日) 14時36分

>tatu99氏
いくつか挙げるとー
韓国米大使館に侵入して星条旗を燃やす⇒無罪放免
嫌韓流を韓国で発売することは、法律違反になる可能性がある。
親日反民族行為者財産帰属特別法成立
【韓国】「未成年障害者への暴行」無罪判決相次ぐ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1095387343
パイレーツ・オブ・コリアン
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/9c0dae4938db9c3db80776f95e406228
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/395c0ffa53eeeed2845d4afe36569c3a
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/5280797bb4e71777a46aef943d77adb3
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/86085220fdfa8cc3f6c71b2db7c90bb3
前代未聞。違法漁船に対する捜査権を要求してきた韓国海上警察
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/bf86adee495551c10262a7c135d92932

マスコミが伝えない、韓国人に殺された日本人
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/f75de451aae5da186ce2f6748b8d0f29

中国
日本人を拒否する病院(翻訳して読んで)
http://news.tom.com/1020/1022/2005721-2323448.html

一番最近でビビったのはこれかな
【中国】曽副首相の車列を遮り、直訴した農民…公安当局に拘束され行方不明に[06/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151093619/

中国はそんなに香ばしい記事は無いけど……
韓国はどう見ても法治国家じゃありません。
本当にありがとうございました。

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 14時04分

GOさんなんて恐ろしいことを特亜との国境が無くなって、強盗団ヤクジャ暴力団○○の隣人だけは絶対にイヤです。
特亜三国は国ぐるみ犯罪者ですから。よく分からないのですが特亜は法治国家でしょうか。

反論ですが虐殺行為があったと強弁する側の人々は自己精神構造に本能として虐殺ありきと認めているのですか?ならば世界革命は血の革命であり永遠に平和はこないことになります。
心優しきサヨクの心情では虐殺行為は想像すら出来ません。

投稿: tatu99 | 2006年7月 2日 (日) 13時44分

>戦国時代ですか、初期の足軽・雑兵なんぞ、乱暴狼藉しほうだいだったそうです。織田信長の「長島一向一揆」皆殺しなんてのもありましたし。

>初期の
>初期の
>初期の

あと、とりあえず信長ちゃんは例外w
あの人はバリバリ殺してる人だから。

>日中戦争時の日本軍の残虐行為は一体なんだったのでしょうか。

ごめん。
ネット上にある限りを見ても、南京大虐殺とか無理っぽい。
大体人口20万の都市で三十万人殺して、数ヵ月後には25万になるとか考えてみても無理ぽ。

目撃証言もろくにないし、東京裁判どおりに一ヵ月半で30万人殺すならば、一日に約6666人殺さねばなら無い。

ではここで面白い計算をして見ます。
まずはこの全員を日本刀で殺したと仮定する。
現在日本刀は安いもので三万程度。刃の重さは750グラム。
漫画みたいに人をバスバス斬ると刃こぼれする。多くて十人殺すのが限度ってとこかな。
それで計算すると、必要な刀は三万本、重量は22・5トン、現在の価値で九億円w
税金の無駄遣いは今も昔も変わらないようですw
機関銃で殺した場合、人一人に一発とは考えにくいのでまぁ50グラム程度を一人に撃ちこむとする。
必要な銃弾は15トン。大和の一斉射以上の威力w
日本軍最強杉w
こんな日本がアメリカに負けたのは二十世紀最大の謎だw

とりあえず、南京大虐殺中の貴重な動画です。
http://ameblo.jp/lancer1/entry-10013478532.html

それ以前に、まず南京大虐殺の命令書があるのか、生存者はどのように見ていたのか、何故米英仏から抗議が無いし、マスコミもほとんど取り上げなかったのか、そもそも虐殺を行なう動機は何か?
図書館で肯定派の意見本を読んだりはしたけど、その辺がかかれてなかったり、納得できるようなものじゃない。

マレー虐殺においてはちゃんとどのように命令が下り、どのようにそれが経過したかちゃんとわかってる。
けど南京にはそれが無いんですよね。

「2ちゃんねる共産板」の方で何で左翼に捏造というイメージがとアッテンボローさんが言っていたので載せます。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

こんなことやってるから捏造は左翼の十八番って言われるんですよ。


>革命について
まず何で俺たちが竹島、尖閣を測量したいかわかってないみたいですね。
それと左翼の人間は死刑反対派が多いですから、刑罰の増加は無理だと思いますが。
左翼の言っていることは理想的かもしれないけど、所詮は理想論。
人間はそこまで綺麗じゃないし、醜い。
国どころか宗教とか小さなことでいがみ合っている人類が、統一など出来るわけが無い。

投稿: 久々 | 2006年7月 2日 (日) 13時25分

皇族の歴史が長いつったって人類史からみれば所詮、たいしたもんではないよね。しかし、今の皇族みていても1000年以上の歴史の蓄積というものをまったく感じないのだが。なんだか雅子さんとか愛子ちゃんが生まれてから庶民的になってきてるじゃん。

投稿: なんだかねえ | 2006年7月 2日 (日) 12時00分

>革命起こすなら
・麻薬売買くらいから上で、動機が私利私欲のためなら、基本的に死刑
・食料自給率八割以上をめざす
・規制緩和中止
・IWC脱退。即刻捕鯨開始。
・竹島、尖閣周辺でバリバリ海洋調査
・とりあえず軍隊持つ、空母、原潜の建造。在日米軍の廃止or思いやり予算カット
・独自の武器製造ラインを確立。頼まれたら輸出してもいいかも。
・もちろんPKFにも参加
・特亜には見切りをつけて、東南アジアとの交流を強める。同時にインド、台湾との友好関係を深める。
・歴史関連について、白黒つける。
・国債を大幅カット。公共事業費なども全て公開し、無駄遣いなどが発覚した場合は減給も辞さない。
・パチンコへの重い課税。
・総連や民団での免税廃止。

世界革命が起こったら、半分以上はできますよ(笑)現在の「特亜」との国境は県境・道境ぐらいになるから、竹島(独島)尖閣(釣魚台)あたりの測量もバリバリできるし、食料自給率向上なんて、もろに革命政府のメイン政策になるでしょうし、刑事罰の問題や公共事業費の公開なんぞもそうです。総連や民団も「発展的解消(分かれている必要ないしね)」してしまいますよ。日米安保解消で「思いやり予算」はなくなるし、ただ、大規模な軍隊は持てない(持つ必要がない)から、空母や原潜は持てませんねぇ~

投稿: GO | 2006年7月 2日 (日) 11時30分

久々さん
>戦場での礼儀と言うのを忘れていたんでしょうね。
戦国時代ではちゃんと、戦う者同士で礼儀がありましたし、太平洋戦争でも日本軍はちゃんと礼儀を守ってました。
戦国時代ですか、初期の足軽・雑兵なんぞ、乱暴狼藉しほうだいだったそうです。織田信長の「長島一向一揆」皆殺しなんてのもありましたし。戦国武将も戦場の礼儀はともかく、兵法上の「謀略」は日常茶飯事でしたよ。
戊辰戦争はともかく、日清・日露戦争ぐらいは欧米列強の目を気にして、戦時国際法は守っていたようですが、日中戦争時の日本軍の残虐行為は一体なんだったのでしょうか。「南京大虐殺」(これを「なかった」「30万も殺していない」などの否定、歴史歪曲にたいしては、ネット内でもゴロゴロ反論・検証するソースがありますので、そちらを参照してください。)あれは「前線」の兵士がやったことではないのですか。

投稿: GO | 2006年7月 2日 (日) 11時19分

あ、ちょっと妙な文章になった

>ロシアの樺太での暴行事件、沖縄の米軍の仕打ち、日本内地での鬼畜米英etc

これは、前線にいないやつらがやってましたってことです。
最前線のやつらはほとんどしませんw

投稿: 久々 | 2006年7月 1日 (土) 23時19分

>会津藩の戦死者に対する仕打ち(埋葬を許さない)等は、「朝敵」は絶対に許さない、「天皇」にはむかう勢力には、何をしてもいいんだ、の萌芽にとれると思います。
(中略)
>靖国神社には維新の功労者、西郷隆盛は祭られていませんからね・・・。
でも西郷どんを奉った神社あるしいいんじゃね?

まー、平和の中に現れた久々の戦乱でしたからね。
戦場での礼儀と言うのを忘れていたんでしょうね。
戦国時代ではちゃんと、戦う者同士で礼儀がありましたし、太平洋戦争でも日本軍はちゃんと礼儀を守ってました。

どの軍隊でも、最前線にいる人間は基本的に礼儀はよい(海兵隊は怪しいけど)ですからね。ロシアの樺太での暴行事件、沖縄の米軍の仕打ち、日本内地での鬼畜米英etc
現場を知らんやつらは傲慢になる。
今も昔も変わりませんなぁ……

けど、敵のために慰霊碑を立てたのは日本軍ぐらいでしょうね。
米軍なんてブルドーザー処理だし。

>「国際競争」なんぞは「世界革命」の後には、なくなります。(以下略)
>とりあえずいっしょに「革命」しませんか?

だ が 断 る
その後に待っているのは無為之治の世界じゃないですか?
ここまで技術などが進歩した以上、それは無理だと思いますけど。

革命起こすなら
・麻薬売買くらいから上で、動機が私利私欲のためなら、基本的に死刑
・食料自給率八割以上をめざす
・規制緩和中止
・IWC脱退。即刻捕鯨開始。
・竹島、尖閣周辺でバリバリ海洋調査
・とりあえず軍隊持つ、空母、原潜の建造。在日米軍の廃止or思いやり予算カット
・独自の武器製造ラインを確立。頼まれたら輸出してもいいかも。
・もちろんPKFにも参加
・特亜には見切りをつけて、東南アジアとの交流を強める。同時にインド、台湾との友好関係を深める。
・歴史関連について、白黒つける。
・国債を大幅カット。公共事業費なども全て公開し、無駄遣いなどが発覚した場合は減給も辞さない。
・パチンコへの重い課税。
・総連や民団での免税廃止。

ああ、やりたいことがいっぱいあるなぁww

投稿: 久々 | 2006年7月 1日 (土) 23時16分

>>天皇の戦争責任について言えば、例え末端の兵士が行った犯罪であっても最高責任者としての監督責任が問われるのは当たり前のことで
天皇が最下層の一兵卒の失態の責任を取るというのは非常識です。監督責任があるのは現場にいる直属の上司までです。
天皇の戦争責任については、勝った戦争には責任はありません。だって、ルーズベルト大統領はWW2で死んだ兵士の責任を取って辞任するとかってして無いじゃないですか。 WW2の戦争責任についいてはGHQが「天皇の戦争責任は問わない」と言ってしまったために、戦争責任を問う事は出来なくなりました。だって、日本は東京裁判の結果を受け入れてしまったのですから。今更文句をいう資格なんてないのです。全ての日本人にとってGHQは支配者として君臨してましたから、逆らう事はできません。腹立ちますけど、それが現実ってやつです。

左派で反日運動をしている人はそこんところをまるで自分達がGHQより位が高いみたいにして天皇の戦争責任を追及しますが、単なる民間人なんかに、そんな権利はありません。

戦争に負けるって事はそういう事です。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 1日 (土) 23時11分

>>「国際競争」なんぞは「世界革命」の後には、なくなります。競争がないと……以下略
それは間違いです。資本家の居ない昔から人間は他の生物、また他の民族、他の人と、「生存競争」を繰り返してきました。人間の男同志では、より強い男がより多くの女性を手に入れ、そして自分の子孫を残してきたのです。

マルクス主義の時代になって国際競争が無くなっても競争は有ります、同じ同志間、より綺麗な女性、また、よりハンサムで生活力のある男性と結婚したい、そうなると、同志と競争です。より有利な職場に就きたい、望む全ての人にポストを振り分ける事はできません。そしたらそれも競争です、スポーツを職業にしたい、そしたらそれも競争です。

それから、自分は他の人と同じ車やパソコンで満足出来ない、自分だけの為にチューニングを施したマシンが欲しい、ハイスペックなマシンはそんだけ手間がかかります。みんながみんなそれを得る事は無理です。そしたらそこにも競争があります。 他人と共用? 折角なマシンを他人の未熟な腕でぶっこわされて全てパーにされた時どうしますか?

競争を否定する事はそれら全てを失います。

人間は上に登る道が閉ざされれば、堕落するばっかりです。夜の繁華街でやさぐれるチンピラ、彼等はその「上へ向かう道」を閉ざされた人間の末路です。

たかが経済学者の戯言に「生物としての人間」を超える事はできません。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 1日 (土) 22時30分

書き忘れたいたことがあったので、
近代天皇制の成立における「残虐性」を示すのには、戊辰戦争をひもとけばよいと思いますが。
会津藩の戦死者に対する仕打ち(埋葬を許さない)等は、「朝敵」は絶対に許さない、「天皇」にはむかう勢力には、何をしてもいいんだ、の萌芽にとれると思います。
そこに10代でかつがれた「明治天皇」の意思はなかったでしょう。
利用したやつ(伊藤博文なんか)が悪いということで済ませますが、問題なのは、「天皇にはむかうやつ→朝敵→絶対悪」で思考停止してしまう人たちが多いということでしょう。(今もそうか?)
 靖国神社には維新の功労者、西郷隆盛は祭られていませんからね・・・。
 
>しかも国際競争も無ければ、特許による収入も無し。
>そうなるとみんながやる気が無くなると思うのは俺だけでしょうか?
>勉強などでもそうですが、競争する人物がいないと、意外に伸びないものですよ。
 久々さん。ご意見ありがとうございます。
 ただ、その前提は、「資本主義の世の中」における人間の意識、行動であると思います。
「国際競争」なんぞは「世界革命」の後には、なくなります。競争がないと「やる気がなくなる」のは、資本家どもと「どつきあい」をして、革命で勝っていく中で、労働者や技術者が変えていく意識だと思います。まあ、そのへんが「革命的楽観主義」ともいえますが。
 とりあえずいっしょに「革命」しませんか?


投稿: GO | 2006年7月 1日 (土) 22時02分

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_5.htm
ちょっと面白かったのがあったのでー

これを見てると、左翼の人々と議論の行き違いが出てきてる原因がわかった気がする。
何処の、どれについて議論したつもりになっているのかまちまちなんだと思う。
ここに書かれている通り、24通りもあるわけだし、流石に全部無罪、有罪は無いだろうから、陛下のことを考えるには、これを一つ一つ議論する必要がありそうですね。(うわーメンドクセ)

GO氏
>中核派の主張でもそうですが、あの戦争は米帝主義と日帝国主義の、中国市場を巡る掃討戦(このへんは、フォローよろしく)だったわけですから。

そうでしょうかね?
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html
マッカーサーさんの意見ですけど、私もこれを否定は出来ません。
今も原材料は原油がサウジアラビアになった以外は、殆ど変化なしですし。

>まあ、もっとも、44年段階で、「うまい負け方」はできなかったのかなとも思いますが。

戦争ってのは、終わらせ方が難しいんですよ。
南太平洋海戦で何とか空母を沈めて、やる気を取り戻したはいいけど、マリアナ沖で惨敗。
で、レイテ沖で輸送船団に一撃してから少しでも有利な講和で⇒現在でも原因不明の謎の反転により失敗。
この時出した特攻機が軽空母撃沈。しかも素人が戦果をエセックス級空母と勘違いしたため、軍部が「これいけるんじゃね?」と特攻を送り出す。
だがすぐに対策を取られて、殆ど撃ち落される。
東京が空襲で焼け野原、呉で残存艦隊潰されてる。沖縄まで攻めてきた米軍に、やけっぱちで大和が突っ込んで撃沈。そんなこんなで原爆ズドーン。もう一発ズドーン
降伏。でも、このときでも徹底抗戦しようと、陛下の放送を中止させようとした連中がいる。
特に陸軍が主権を握ってて、その陸軍の大半が徹底抗戦派でしたからねぇ。
大洋での戦いなのに、何故に山本長官率いる海軍じゃなくて、陸軍に殆どの主権があるのか……
(それでも石原莞爾のような人物ならよかったんだけど)

これを見てて戦前でも戦後でも変わってない、致命的なことが見えてくるんですよねぇ。
適者適役ではない、不適者不適役……

あと、知的財産についていってますが、そういうのがなくなると、こうなります。
http://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html

しかも国際競争も無ければ、特許による収入も無し。
そうなるとみんながやる気が無くなると思うのは俺だけでしょうか?
勉強などでもそうですが、競争する人物がいないと、意外に伸びないものですよ。

投稿: 久々 | 2006年7月 1日 (土) 21時29分

>日本時のあいだで「愛国心」が廃れているのは別に悪いことだとは思いません。個人主義や利益の追求を主張することでそれを持たない国民を大量に生み出したのはブルジョアジーの側であって左翼が主な原因ではありません。

( ´_ゝ`)
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1142939967/l100
http://oracle.jugem.jp/?eid=599
http://www.econ.ryukoku.ac.jp/~rtaguchi/asahi.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-05-15/2006051515_03_0.html

>天皇の戦争責任について言えば、例え末端の兵士が行った犯罪であっても最高責任者としての監督責任が問われるのは当たり前のことでしょう。まして戦前の天皇は「現人神」であったわけです。政治的にも法的にも人道的にも彼に責任がなかったという方がおかしいと思います。唯一彼が責任を逃れるすべは、即位と同時に退位することでした。

たとえ一般市民の暴走でもトップの問題。
つまりは公務員が問題起こしたら、総理まで責任を負えってことでしょうか?w
政治的、法的にも責任は無いでしょう。
政治的には当時は戦争が合法かつ有効な外交手段であり、ましてやハル・ノートを突きつけられた日本は、遅かれ早かれ日米開戦は必死。
法的に言うならば、具体的にどの法律に引っかかるのか教えていただきたいですな。

>「痛い」物であれば放置すればいいだけの話です。
ヒント:2chは掲示板で、雑談するところ。

>大戦に至る過程で日米双方が行っていた政策その物が、アジア諸国に対する侵略であったのです。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html
少なくとも、侵略だけと思ってるのは特亜だけだと思いますよ。
上方五分の一~三分の一らへん参照。
ま、日本はその気は無かったけど、当時の白人に対して有色人種にそれなりに戦えたという事実がかなり衝撃的だったらしいですね。
韓国併合は当時ありきたりのことだったし、対中国でも満州事変はともかくとして、一方的に条約を破棄されたり、日本は便衣兵との戦いとか、その他色々されてましたしね。
少なくとも白人よりは歓迎されてましたよ。

投稿: 久々 | 2006年7月 1日 (土) 21時05分

あと、「くるる」さんに対して
「理系の立場」とか、「日本をしょって」というのが、よくわかりません?(なんで背後に「1400年の歴史」をもった天皇制が必要なのか?)
 科学技術というのは、人間全体を「幸せ」にするものではなければならないと思います。話ははずれるかもしれませんが、エイズの特効薬は、アメリカが「知的財産権」を盾に特許で囲い込みを行い、本当に必要なアフリカ諸国には安く行き渡らないと聞いております。
 本当の「社会主義」であるなら、知的財産は全ての人民の持ち物ということになりますから、特許だとか、国際競争力とかいう話はなくなりますよ。
 科学者、技術者であるなら、そういった世の中を目指しましょうよ!

投稿: GO | 2006年7月 1日 (土) 20時43分

はじめまして、アッテンボローさんの提起を受けまして、イスクラブログに「援護射撃」(といっても、あそこは来る人間が多すぎて、読みきれず、いちいち批判対象にできないところが難すが)
まず、久々さんへ
別の反論も提起されていますが、昭和天皇が明治憲法にもとづいて束縛された人間であっても、井上清著の「天皇の戦争責任」(同時代ライブラリー)を読めば、彼が15年戦争期に、かなり主体的に政治にかかわっていたことが分かります。資料は「木戸幸一日記」だとか「杉山メモ」なんかですから、わざわざ昭和天皇に不利な記述はないものです。
 有名なのが、「張鼓峰事件」「二・二六事件」とくに前者は、ソ連との国境紛争で、かなり日本側に犠牲者が出ていたものを、天皇の意思で事変への拡大を防いだもので、「なんでノモンハンの時にそれをやらなかったの?」と思うものです。
 あと、46年11月段階で、対米戦争を回避しようと思っても、まず無理でしょう。中核派の主張でもそうですが、あの戦争は米帝主義と日帝国主義の、中国市場を巡る掃討戦(このへんは、フォローよろしく)だったわけですから。
 まあ、もっとも、44年段階で、「うまい負け方」はできなかったのかなとも思いますが。

投稿: GO | 2006年7月 1日 (土) 20時35分

 日本時のあいだで「愛国心」が廃れているのは別に悪いことだとは思いません。個人主義や利益の追求を主張することでそれを持たない国民を大量に生み出したのはブルジョアジーの側であって左翼が主な原因ではありません。左翼勢力は国家の為にではなく階級のために生きることを主張して職場や地域の団結・連帯を作ることに力を注いできました。それらの階級的団結を破壊するためにこそ資本が「能力給」などの差別賃金を導入して利己主義を蔓延させたのです。
 コメントスクラムに関して言えば、攻撃の対象となるサイトが本当に「痛い」物であれば放置すればいいだけの話です。執拗に叩くことでサイトを閉鎖に追い込むのは、その存在が邪魔であるからでしょう。勿論些細な感情の爆発から荒れる場合がないとは言いません。面と向かって話している場合には、表情や身振り手振りを交えることで荒っぽい言葉遣いをしていても冗談であることが分かる物ですが、ネット上ではそれが結構難しいと思います。
 天皇の戦争責任について言えば、例え末端の兵士が行った犯罪であっても最高責任者としての監督責任が問われるのは当たり前のことでしょう。まして戦前の天皇は「現人神」であったわけです。政治的にも法的にも人道的にも彼に責任がなかったという方がおかしいと思います。唯一彼が責任を逃れるすべは、即位と同時に退位することでした。
 「戦争起こして何が悪いの?」と言う意見に関して、久々さんは「いや、戦争は悪いことだけど」と断りを入れた上で問題提起していますね。私のブログでは繰り返し繰り返し、第二次世界大戦が日本の側からもアメリカの側からも侵略戦争であったことを主張してきました。先に手を出したからどうこうというのではなくて、あるいはアメリカに追いつめられたから戦争になったのだと言う主張は問題外なのです。大戦に至る過程で日米双方が行っていた政策その物が、アジア諸国に対する侵略であったのです。そこに資本主義の帝国主義段階における基本的矛盾があるからこそ、私は帝国主義を打倒し社会主義革命を行うことを訴えているのです。

投稿: アッテンボロー | 2006年7月 1日 (土) 18時12分

ここに書かれているいくつかの意見には、今日、マスコミや自民、民主などの政党が大きな声では言えないけれど、何とかして頑固な国民に教え込もうと試みている「神話」が正直に現われているような気がします。

しかし、これも戦中世代の大半があの世に行って事実を肌で知っている人間の反発を食わないことが前提になっているからでしょう。こういう主張がだんだん大胆になってきた背景にはこういう事情もあると思います。

それはさておき、いくつかの問題点を整理すべきではないでしょうか。とりあえず項目だけ挙げていきますと、
まず第1に、天皇の地位と関連して、立憲君主制の法理論的通説であった「天皇機関説」がなぜ排撃されたかと言う問題。これは「国体明徴論」というかたちで集約され、今日「国柄」などと言い換えて息を吹き返しているのですが。

第2に軍隊と天皇との関係です。ここでは天皇に「統帥権」と「軍事編成権」(帝国憲法第11条、第12条)があったことをを抜かしては議論にはもなりません。これがいかなる猛威を振るったかは15年戦争史の過程で明らかなとおりです。天皇は人民のあずかり知らぬところで自ら制定(欽定憲法)した憲法により、議会の協賛を得ることなく広範な独裁を執行する権限をもっていたことをまず抑えておくべきでしょう。
専制君主としての大権を持っていて、それを行使したと言うことです。しかもこの専制君主は、何をしてもその責任を国民に問われないと言う、まったく都合のいいものだったのですが。

きりがないので、国旗・国歌について、私の理解が間違いでなければ、太政官布告にある「日の丸」についても船舶の標識としてのそれであって法律として国家が国民に強制しうる形をとったのは、最近のことではないでしょうか。
元来、国旗・国歌は近代ブルジョア社会の成立をもって今のような形になったのであり、それまでは王朝の旗印以上のものではなかったと思います。
したがって革命や民族独立といった根本的な社会変革の過程を経ず、なし崩し的に天皇制絶対主義国家として成立した明治国家が、国旗・国歌の定義が出来なかったとしても不思議はないと言うことです。
そういう意味で、戦前までの天皇制国家の紋章である「日の丸」や、天皇家の支配が永遠につづくように、と歌う「国歌」は専制王朝の旗印そのものであり、天皇制と共に日本人にとっての最も恥ずかしいものであると言うように認識しています。

こういうものを葬り去った暁にはじめて日本人としての誇りとアイデンテティーが生まれてくるものと思います。


投稿: NK | 2006年7月 1日 (土) 16時31分

世論&陸軍(旧日本軍では陸軍の方が海軍よりもかなり勢力が強い)が戦争やれやれ状態ですからね。
いくら天皇でも止められない状況でしたし、何しろ軍部が「絶対に勝てます!」とゴリ押ししてましたし。
天皇は開戦の時も「本当に大丈夫かよ、やりたくねーなー」って感じ。
もちろん、戦争が始まってからも「とっとと戦争終わらせんかい」とやってます。

>戦争に負けた、たくさんの国民が戦争のために死んだ、少なくともこの冷厳な現実の前には、天皇であろうが誰であろうが、OKを出したことに対し(嫌々ながらであろうが、何であろうが)責任を負うべきだと思います。

じゃぁ勝てばよかったんでしょうか(違
戦争で国民が死ぬといいますけど、ハーグ条約違反で一晩で十万人を虐殺、さらには原爆を使用して一般市民を殺したやつらに罪があると思いますが。
これは不可抗力の範囲を明らかに超えてますし。
しかも責任感じたから、前に提示したサイトのような行動を取っているのでしょう。

説得といいますけれども、軍、特に陸軍の頑固さを知ってますか?
原爆一発落とされても本土決戦を望むようなやつらでしたからねw
日米開戦はどうあれ、回避できなかったものと思いますが。
よく戦犯と東条が言われますが、首相になる前から戦争は避けられない状況でした。
一番の原因を作ったのは、ルーズベルト&チャーチルのポン助たちですかねw


んで、ここまで言っていて疑問が沸いた。
「戦争起こして何が悪いの?」
いや、戦争は悪いことだけど、ハル・ノートなんて突きつけられた日にゃ戦争するしかないと思うんだが。

投稿: 久々 | 2006年7月 1日 (土) 12時28分

>久々さん
立憲君主制であったということが、天皇の戦争責任がないとすることにはならないと思います。
天皇の権限が憲法上制限されていたとしても、天皇が最高責任者であった事実は揺るがないと思います。形式的に言っても、議会は天皇に与えられた立法権を翼賛するために存在し、国務大臣は自らの職務事項に関する輔弼機関でしかなく、裁判所も天皇の名において裁判をしていんですから。

また、久々氏のOKを出すのが仕事とすることが正しいとしても、OK以外を出す事もできたのではないでしょうか?
OK以外を出すことが可能であったにも関わらず(それだけの権限を与えられていながら)、それを行使しなかったことが責任なんだと私は思うのですが。また、百歩譲り、OK以外出せなかったとしても、部下も説得できないその自らの無力さに対し、天皇は責任を負うべきでしょう。
国民が言ったから、誰々が言ったから、責任を免れるのだと言ったら、政治の責任者は責任をとる必要がなくなってしまいます。

政治責任は結果責任であると自民党の政治家が以前言っていましたが、本当にそうだと思います。戦争に負けた、たくさんの国民が戦争のために死んだ、少なくともこの冷厳な現実の前には、天皇であろうが誰であろうが、OKを出したことに対し(嫌々ながらであろうが、何であろうが)責任を負うべきだと思います。
別に、左派が天皇に戦争責任を問うたとしても、中核派がどう考えているかしりませんが、別に何かしてくれといっているわけではないでしょう。ここで問題になっているのは、政治責任の問題であり、法的責任ではありませんしね。

投稿: ループ | 2006年7月 1日 (土) 12時06分

冷静に韓国を見ていますが・・・やはりという感じですね。

投稿: 木の葉 | 2006年7月 1日 (土) 11時04分

>>ことが多々あるのはコメントスクラムによる物が多いですから、「一般社会に通用しない」訳ではない

いやそれが、「一般社会に通用しない」って事なんですよ。コメントスクラムというと、ある意志をもった集団が……とおもわれますけど、この場合には一般社会と乖離しているがために、いろんな人から叩きまくられるわけです。左派は自分達が社会からドロップアウトしているのを受け入れる事が出来ないから、何らかの意志をもつ集団に攻撃されていると思ってるわけです。
で、それを「ネトウヨ」とか「2ch」を悪者にしているわけです。

いい加減そんな囚われから卒業すべきですネ。

投稿: Silver_PON | 2006年7月 1日 (土) 01時28分

まぁ私としては完璧な共産主義になったら、その国は潰れると思いますけどね。
だってがんばってもノルマギリギリでも給料同じなら、人間楽な方に流れるでしょう。
特に今の人間は何処の誰かのせいで愛国心やらが抜けてますし、日本のために働こうとかそういう気が無いですからね。

昭和の日本が一番よかったんじゃないですか?
資本主義でありながらも、中小企業は保護され、人情などが溢れてた。
今みたいに日雇いで首切りじゃなくて、住み込みで働くという事も珍しくなく、会社が家族のような存在だった。
会社同士もよほどのことが無い限り、利益よりも義理を通すことが多かった。

んで、そっから日本はアメリカの経済を追っかけて今に至る、と。

そして当のアメリカはその昔の日本社会を見習った社会へ行こうとしている。

相変わらず日本とアメリカの政治家の差が出てるというかなんというか……

投稿: 久々 | 2006年7月 1日 (土) 00時44分

 「過去の清算」に関しては中核派にも色々問題があると思いますね。ですが基本的には正しかったと思います。ある意味死をも含める党派闘争の弊害は有るでしょうね。基本的にはそれを仕掛けたファシストカクマルが悪いと思いますが。
 天皇の「存在」に関して言えば支配階級にとって価値があるのであって、被支配階級にとってはむしろ存在その物が有害だと思いますよ。

投稿: アッテンボロー | 2006年7月 1日 (土) 00時33分

>戦争責任に関して言えば改選止めなかったと言うただその一点に関しても管理責任が問われると思いますよ。少なくとも国家の最高責任者であったわけですから。

あのー、私が提示したサイト読みましたか?
そこから引っ張ってきますが……

>当時の憲法は大日本帝国憲法。
>その内容は立憲君主制です。
>簡単にいえば、天皇でも憲法に従わなくちゃだめよん。という内容。
>で、天皇陛下は議会や内閣から上がってきた法案等にOKを出すのがお仕事。
>OK出すときは国務大臣の補佐なくOKしちゃ駄目だし、そのOKした事柄については補佐した大臣が責任持ちなさいよ。(同憲法55条)
>天皇はその時に文句は言えるが、それによって法律を曲げることはできませんよ。(同憲法9条)
>天皇は緊急時には法律に変わる勅命をだせるけど、その勅命は次の議会にかけないかぎり、効力を失っちゃいますよ。(同憲法8条)
>つまり天皇は責任無い代わりに好きなように国を動かせないし、国を動かすのは内閣であり、議会っつー内容です。(もちろん他にもいろいろある)
>それが立憲君主制。
>これをまた天皇陛下が律儀に護る。
>つまり正式に上がってきた事柄については、原則すべてOKを出したわけです。
>OK出すのが仕事ですから。

ってことですね。
しかも天皇は軍部に「無理だって、アメリカ強いし」と海軍と同じような意見だけど、陸軍が「勝てます!」って言うし、国民と「アメリカぶっ潰せー」モードですから、渋々了解しただけです。

>別に国民の全てが日本の有史以来天皇を「敬愛」している訳ではありません。
それで、それが今国民が天皇を敬愛してるかしていないかという問題に何か関係があるのでしょうか?
長い歴史の中、特に戦国~江戸時代は天皇は殆ど活躍しませんでしたからね。
逆にそれなりに活躍していた時代もあるわけですし、現在の問題としては関係ないでしょう。


歴史問題は「アウト」ではなく、中途半端な知識で突っ込むと、コテンパンにされるのが落ちですから、しっかりと調べ物をしてから行きましょうってことです。

投稿: 久々 | 2006年7月 1日 (土) 00時32分

中核派に医師が多いと読めました。意思でしたか。

ただしコメント内容は間違っていませんよ。悪しからず。

公の世界で公認を受けるには「過去の清算」が必要だと思いますね。一応色々関わってきたわけですから。

敬愛というのは関係ないと思います。「存在」そのものに意味があるとするならば是とすべきでしょう。実際に天皇制に変わる「存在」を作り出せるのであれば別ですが。

投稿: くるる | 2006年7月 1日 (土) 00時25分

 はて、少々疑問ですが、中核派は日本の人民に対して責任を取れる政党となるべく日々努力を怠っていません。勿論現時点ではその力量は非常に小さな物ではありますが。
 「意志」を「医師」とタイプミスした関係で誤解があるのかも知れませんね。
 天皇制および昭和天皇裕仁の言行で言えば、戦争家帰任を問われたときに「そう言う文学的方面に関しては疎いので」とか言って責任追及を逃れているあたり、彼の政治感覚は極めて鋭敏であったと思いますよ。戦争責任に関して言えば改選止めなかったと言うただその一点に関しても管理責任が問われると思いますよ。少なくとも国家の最高責任者であったわけですから。
 別に国民の全てが日本の有史以来天皇を「敬愛」している訳ではありません。明治維新によって天皇が東京に遷都した際の行列を遠藤の庶民は「公方様より偉い人がいたのか」と言って驚きを持って迎えています。庶民にとってそれだけ天皇が無縁の存在であったというわけです。
 有史以来4000年の被支配階級の闘いの中でついに発見されたのが共産主義思想ですね。マルクスによって体系付けられてから、150ほどにしかなりませんが、ここにこそ人類の未来があるというのが共産主義者の基本的な考え方です。
 因みに階級社会が始まる以前の社会は原始共産制と呼ばれています。階級分裂が始まるまでの司会ですね。
 別に歴史問題に手を出すことで「アウト」になるとは思いませんよ。様々な闘争の教訓を生かせる人々は沢山いますので。問題はそれを広く代に知らしめることが出来ていないという点でしょうね。

投稿: アッテンボロー | 2006年7月 1日 (土) 00時15分

たしかにネットウヨと呼ばれている人たちは自分の専門性に関わるところにはとことん突っ込んできますからね。

自分も国の研究機関がらみの話や材料物性がらみの話なら、たいりょーーーーうのデータなり証拠を提示できるのですが、我々の分野では基本的に左翼勢力は皆無ですからね。せいぜい原子力分野だけですか。

ただこの分野は長年左翼の一派から攻撃されてきたのが多いから、優秀な上にやること容赦がないですね。

投稿: くるる | 2006年7月 1日 (土) 00時10分

>昭和天皇裕仁について言えば100%の悪では無いですね。幾ばくかは良い点がありますからその事で全体的な悪を塗り隠していると思います。

??
単純なことを聞いてよいでしょうか?
昭 和 天 皇 っ て 何 か わ る い こ と し ま し た っ け ?

>天皇制の1400年が果たしてどれほどの価値があるのでしょうか?

この時点でアウトだなぁ。
何で人々が価値があると思っているのか、そこを追求して、矛盾点を突かない限りただの電波にしか見えませんよ。
何故国民があそこまで天皇を愛しているのか。
それを唯「国の宣伝効果」と言っているようでは、左翼に進歩はありません。

>被支配階級が有史以来4000年以上闘ってきた歴史を共産主義者は大切にすると思います。

ふむ。
逆にキリスト教とかが出来る以前の4000年も戦ってきたのに、一向に広がらない共産主義って……
てかそんな古代文明の時代に共産主義ってあったんでしょうか?


あと貴方方がネトウヨと呼んでいる存在を相手にする場合は思想関連はともかくとして、歴史関連、外交関連に迂闊に手を出すとアウトです。
少なくとも、一個人の知識で勝てる代物じゃありません。
それなりに知っているつもりでも、片っ端から証拠を叩きつけられて終わりますw

投稿: 久々 | 2006年6月30日 (金) 23時47分

>>日本を背負ったことのないと言うことに関しては、少なくとも中核派は日本を担おうという医師には溢れていますね。

なんでも左翼のせいにするのは自分は避けたいとは考えていまが、こういったコメント見るとやはりと思ってしまいますね。

同じ理系でも、薬科と医科はちょっと旗色が違います。特に医科は今だに学閥と露骨なセクショナリズムの横行、そして一番既得権益による弊害が多いところですよ。昭和30年代からほとんど体制が進歩してませんからね。

外圧が少ないせいもあると思いますけど、もうちょっとどうにかなりませんかね。

投稿: くるる | 2006年6月30日 (金) 23時39分

 昭和天皇裕仁について言えば100%の悪では無いですね。幾ばくかは良い点がありますからその事で全体的な悪を塗り隠していると思います。
 天皇制の1400年が果たしてどれほどの価値があるのでしょうか? マルクス曰く「有史以来の歴史は階級闘争の歴史である」ですので、被支配階級が有史以来4000年以上闘ってきた歴史を共産主義者は大切にすると思います。
 「イスクラ」に関しては確かに瀬奈さんの若さというか経験不足を感じることがあります。主張内容に関しては基本的に私は同意できるのですが、異なる意見を持つ人々に対する説得の努力や経験が不足しているように思います。ですからそれだけに経験を積んだ古参の活動家が助言をするなり右の意見に対して反論をするなりして補う必用があるのではないかと思います。
 日本を背負ったことのないと言うことに関しては、少なくとも中核派は日本を担おうという医師には溢れていますね。

投稿: アッテンボロー | 2006年6月30日 (金) 23時22分

>>天皇制ボナパルティズムの社会科学的分析こそが、天皇制にちりばめられた虚構をはぎとり、その薄汚い本性をあきらかにすることになるのです。

そんなのしてどうにかなるのですか?

天皇制というのは、伝統がらみで外人と話するときに相当な強みになるものなんですよ。ただでさえ少ない強みを放棄しろというんですか。

どうも何かしらの責任をおった日本の代表のようなポジションについた経験の無い人間が、左翼系の人には多いような気がしますよ。外人に対しては伝統などは強みです。体格で押されるから、ソフトと連中がもっていないもので勝負なのです。

投稿: くるる | 2006年6月30日 (金) 23時11分

>>アッテンボローさんへ

国家、国旗に確実に収束するのが右よりの人間達です。国旗、君が代に関して言えば、せいぜい歴史的考察の見解の相違のみです。「われらを代表する旗と歌」という基本認識は統一のものですねね。

国家に関しては多種多彩な意見があります。主に何が我々や未来の子孫のための国益かといったところですね。

我々のような研究者とかエンジニアとかの集団は、公の世界において、世界の人たちと勝負をしなくてはいけませんからね。バックにでかいのがついていれば、ついているほどいいんですよ。国益に関しては、科学技術の向上と子孫たちへの伝承で統一しています。

投稿: くるる | 2006年6月30日 (金) 23時04分

「イスクラ」についての私の考えは、中核派の公式ブログと言うのも中途半端だし、イデオロギー闘争のための公開の場だとしたら、管理者はもっと社会科学の基礎的素養がなければいけないと思います。これはイデオロギー以前の問題です。
だいたい天皇制の問題について右翼と論争にもなっていない、防戦一方のように見えます。
そもそも天皇がああいったとか、こうしたとかが問題なのではなく、その前に前提的に抑えておくべき事柄があるはずです。
その前提である天皇制ボナパルティズムの社会科学的分析こそが、天皇制にちりばめられた虚構をはぎとり、その薄汚い本性をあきらかにすることになるのです。こうした上で天皇と天皇制の犯罪の歴史を明らかにすることが出来るようになると思います。
私が思うに、我々日本人にとって真の「恥辱」と言えるで天皇制にたいして「イスクラ」は、心の底から怒りを感じているのかどうか大いに疑問です。全体として階級的視点に貫かれた言葉が無いようです。
こういう意味で右翼の遊び場になっている現状も止むを得ないものだと思います。「イスクラ」管理者は若い人のようで気の毒だが、中核派の恥をさらすような議論には反省を求めたい。

投稿: NK | 2006年6月30日 (金) 23時03分

久々さんのソースは読みました。

だいたい知っていた内容ですね。くだけた文章が面白かったです。

タイの魚の話は実際の話みたいです。農業大学の同期が昔おなじこと言っていました。

天皇制が反対といっても最低でも1400年以上つづく伝統にかわるものを作れるか?という問題があります。壊しっぱなしというのは戦後生まれの悪い所ですから、新たな価値観なり存在なりを確実に構築できないのであればやめくべきです。

理系の価値観は、否定するならそれに代わる物を確実に示せの世界ですからね。

投稿: くるる | 2006年6月30日 (金) 22時57分

 確かに右翼・保守・反動勢力の中にも様々な潮流や主義主張が存在していますね。ですから十把一絡げにしてはいけないことは納得できます。ただ基本的には現代日本の少数派でありながら実権を握っている資本家階級の政治委員会としての政府自民党のしている事を批判すること自体は問題ないと思います。
 「右翼的な話、国家や国旗などの話」については占術の右翼・保守・反動勢力の中で意見の相違という物はあるのでしょうか? くるるさん私は寡聞にしてその様な違いは知りません。この問題に関しては基本的に一致しているように思います。「右翼的な話」に付いては色々あるかも知れませんが、後半の「国家や国旗などの話」ではほぼ一致していませんか?

投稿: アッテンボロー | 2006年6月30日 (金) 22時56分

2007年問題や学界の低迷に悩まされている若い世代の研究員やエンジニアたちが、お前らが暴れたせいでこのザマだ、お前らもその一派だろ。責任取れるのか?とかをぶつけたとします。

だいたい、あれは俺達とは違うからこっちに振られても困る。とか、あれは悪い左翼だからそうなった、我々はいい左翼だから、我々の考えだったらそんなことにはならなかった。となるでしょう。

とはいえ、右翼的な話、国家や国旗などの話になると容赦なく、世代など例外なく、関係者すべてを糾弾するわけです。よくわからない(本当に)横文字や主義を掲げてです。

明らかなダブルスタンダードです。これでは若い世代に「痛い」と思われて、受け入れられませんよ。せいぜいなんでも反抗期の10代半ばなら、受け入れられると思いますが。

左翼的なものがもたらした惨状を、左翼全体の責任としての落としどころを見つけないと、今後も支持は広がらないと思います。若い活力の不足というのも左翼の衰退の原因でしょうに。

投稿: くるる | 2006年6月30日 (金) 22時46分

 洪水のように垂れ流されているブルジョアイデオロギーを根底から打ち破ると言う点で、社会全体に影響力を持つほどの人が存在していないのかも知れませんね。「痛い」云々ではなくて、それだけ社会機構の全てを資本家が掌握していると言うことですね。左派系のブログや掲示板が閉鎖されることが多々あるのはコメントスクラムによる物が多いですから、「一般社会に通用しない」訳ではないと思いますよ。

投稿: アッテンボロー | 2006年6月30日 (金) 21時37分

左派には一般社会に対して意味のある発言が出来る人が居ないのでは?
反左翼の人間が「痛い」と感じるのは左派同志内で通じる話をさも日本全体で通じるかのように錯覚してブログ書いている人が多く、結局、一般社会に通用しないもんだからブログの掲示板を閉じる破目になってしまっていると思います。

投稿: Silver_PON | 2006年6月30日 (金) 21時01分

 NAME RESSさん、初めまして。ご指摘道も恐縮です。とんでもない間違えをしてしまいました。先ほど訂正しました。
 広島県さんはじめまして。法大弾圧の件、注目していますが中々法大当局への抗議記事や当該学生への激励記事が書けないでいます。注目はしていますが、あまり身動きできないのが辛いです。
 tatu99さん、街宣右翼は利権を巡って分裂・抗争していますが、左翼は理論など些細な点で対立している点が多いですね。もっとお互いに郷里区出来るところは協力すべきだと思います。
 久々さん、ご紹介のサイトは後ほど拝見します。戦前の教科書などでは「日の丸」の赤い太陽を天照大神と天皇として教え、それを取り巻く白地は「臣民」であると教えていました。また「君が代」は天皇の「いやさか」を歌う物と教育しています。
 昭和天皇裕仁が「平和主義者」であったかどうかについては左右で意見の違う点ですね。少なくとも彼は軍部に担がれた「木偶人形」ではありませんでした。戦後も沖縄を売り渡す親書を出していたりして、論議の的になっていますね。

投稿: アッテンボロー | 2006年6月30日 (金) 20時34分

とりあえず私から見て、イスクラは炎上して当たり前と思えるほど痛い。
こじつけすぎw
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いといわんばかりに。
アッテンボロー氏もそういうところが無いことは無いけど、あっちは露骨に表現しすぎw

>例えば天皇制が欽定憲法=明治憲法で確立されたのが1969年(明治22年)であり「日の丸」の国旗制定が1950年(明治3年)、「君が代」の国歌制定が1949年(明治2年)であることから、「日の丸」「君が代」が天皇制と無関係であるとする意見があるのだが、これなどは戦前の教育の過程で融合していった経過を指摘することで誤った認識を糾すことが出来る。

天皇と関係があるからなんなのでしょうかw
天皇と関係があったらいけないのですか?
少なくとも、天皇は戦争反対派でしたし、戦後は日本国民のためにかなり尽くしました。
左翼の人々はその辺わかってるのでしょうか……


あっちにも載せたけど、これを左翼の人々には見てほしいですね。
http://www.infosnow.ne.jp/~sevas/adult/japan/japan2.html
特に九月二十日の記事を見てください。
ここにはソースは載っていませんが、ちょっと調べたら出てきますよ。(現に俺も図書館で同じ資料見たことあるし)
これを見ても、まだ天皇は戦争犯罪者で、悪いといえるのでしょうか?

投稿: 久々 | 2006年6月30日 (金) 17時19分

アッテンボローさんの指摘のとおり左派組織の方々の論争は内輪、類似組織との対立主導権争いであり、一般人を眼中におかず内部序列優先であるとすれば長期低落衰退企業患部の出世争いそのものだと思うのです、泥舟の船頭になったとしても全員沈没の憂き目になります。
独占資本の中でも最悪の部分との相似形を見ます。言葉の通じない部分への啓蒙(販売)は下級者に指示して自らは安楽な地位を目指す左翼の低迷の因と思うのですが。(部外者の思い込みで失礼します)

投稿: tatu99 | 2006年6月30日 (金) 09時02分

アッテンボローさんはじめまして。
3.14法大弾圧のその後も忘れてはなりません。
拷問はいけませんね。

投稿: 広島県 | 2006年6月30日 (金) 08時30分

アッテンボローさんはじめまして。
いきなりで恐縮ですが、西暦に誤りがあるようですが、訂正なさった方が宜しいかと。

投稿: NAME RESS | 2006年6月30日 (金) 06時46分

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